Runde 9: Religiöse Minderheiten

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laura31
laura31  14.07.2011, 19:58 Uhr
Wenn man als Ausgangpunkt nimmt, dass die Religion ein kultureller Begriff ist, vergiss man einfach, dass es auf eine persönliche Erfahrung beruht wird. Wenn sie in eine Menge von Regeln umwandelt wird, wird das so wie eine Belastung. Ein wahres religiöses Gefühl erfordert eine innere Änderung. Die Regeln sind nicht mehr wichtig, als die Menschen erfähren, was für Ihnen richtig ist. Trotzdem befreit sie uns nicht von allen unseren Fehler.

Die Art wie wir als Christen während Jahrhunderten gelebt haben, beeinflusst noch unsere Kultur. Die christliche Werte bleiben noch da, eben noch manche versuchen sie auf die Seite zu schaffen. Das muss eingeschätzt werden. Das garantiert für ein friedliches Zusammenleben zwischen Religionen. Wie jeder weisst, das passiert nicht in muslimischen Länder,wo Christen getötet und verfolget werden. Die Nummer von getöteten Christen in muslimischen Länder war letztes Jahr sehr hoch. Der Frieden zwischen Religionen in westlichen Länder ist ein Erbe und Folge von unseren Glauben und Werte, obwohl die Länder schon akonfesionell sind.
ArmanKing
ArmanKing  6.06.2011, 14:29 Uhr
zu Toni @ Asifara:

Es gibt wie gesagt eine Stelle im Qur’an die besagt : “Lakum din-u-kum, walia din”.. was so viel heißt wie: die haben ihren glauben, und du hast den deinen”… wenn das nicht als Religionsfreiheit und sogar Missionierungsverbot gesehen werden darf / soll, dann weiß ich auch nicht… Tatsache ist, dass im Islam eigentlich verwurzelt ist, einander in Ruhe zu lassen.. Was die Menschen und Kulturen daraus machen, kann nicht dem Glauben zur Last gelegt werden.. Im Kulturkreis der Muslime herrscht folgendes Problem: Jeder meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.. Daher wird es bis zum Tag des “jüngsten Gerichts” an den ja auch die christliche und die jüdische Glaubensgemeinde glaubt, vom Islam 72 Abspaltungen geben… Die “tatsache”,dass die Ahmadya die Religionsfreiheit” daraus liest, macht die Ahmadya-Gesellschaft nicht zu besseren oder toleranteren Menschen.. Religionsfreiheit ist auch nicht eine Sache der Religion.. JEDE RELIGION oder JEDES KONZEPT einer RELIGION versteht sich als die einzige die Richtige.. DAHER KANN AN SICH KEINE RELIGION RELIGIONSFREIHEIT gebieten.. Dies ist, soweit mit bisher bekannt, nur im QUr’an wie gesagt an obiger Stelle quasi GESETZLICH verankert… Relgionsfreiheit ist eine Sache der KULTUR und der gesellschaftlichen Gemeinschaft.. Nur wer sie in einem System gewähren will, gewährt sie auch für die Gesellschaft., also durch funktionierende Politik, kollektiver Verständigung und Verständnis innerhalb der Bevölkerung eines Landes und dies durch Gesetzgebung zum Ausdruck gebracht….
Toni
Toni  29.05.2011, 18:23 Uhr
@ Asifara

“Das einzige Beweis das wirklich zählt ist der Quran.
Da Du aber das nicht als Beweis haben willst und eher auf die Eischätzungen der Menschen vertraust sollte es für Dich doch genügen. ”

Sollte aber die Wirklichkeit bzw. der Beweis nicht immer frei von Deuteleien sein?
Wenn der Koran wirklich die Message der Religionsfreiheit beinhaltet, wieso hat sie sich im Islam bis zum heutigen Tag nicht durchgesetzt? Ich weiß, jetzt wirst du wieder so Sachen sagen wie “weil sich keiner daran hält” usw., aber seien wir mal ehrlich: können sich 99% der Moslems irren und den Koran nicht lesen? Wiso ist nur die Ahmadiyya in der Lage die Religionsfreiheit aus dem Koran DIREKT herauszuelesen?
Die Sachlage ist doch klar und stimmt auch mit den historischen Erkenntnissen überein: Religionsfreiheit ist in der islamischen Theologie nicht verwurzelt. Sie ist höchstens durch bestimmte Interpretation mit dem religiösen Text vereinbar, nicht aber aus ihr direkt entnehmbar.



@ Frankfurter Bub

“Die Beziehung zwischen den Muslimen und Juden wurde leider durch die christlichen Kolonisten (Franzosen und Briten) durch POLITISCHEN Anti-Semitismus beeinflusst (politische Strategie).”

Ja klar, jetzt müssen die Christen sogar noch für den islamischen Anti-Semitismus herhalten…
Wäre es nicht zielführender, wenn jetzt auch ihr Moslems (seid ihr Moslems?) mal anfangen würdet, mit eurer Geschichte aufzuräumen und euch eure Mitschuld eingesteht?

Ist euer Slogan nicht: “Liebe für alle, Hass für niemanden”? Wenn das wirklich so ist, wäre es nicht angebracht, auch mal darüber nachzudenken, dass es in der eigenen Geschichte auch Schandflecke gibt? Ich meine, wer die Kreuzzüge erwähnt, müsste m.E. auch die islamische Expansion erwähnen, die nicht unblutiger vonstatten gegangen ist.


“Es gibt viele Beispiele in der islamischen Geschichte die zeigen dass der Islam besser mit dem Judentum umgegangen als der Christentum (& Atheismus).”

Es gibt aber eben auch viele Beispiele, die zeigen, dass es auch unter den Muslimen große Judenverfolgungen gegeben hat. Im besagten Spanien kam es ebenfalls immer wieder zu Judenpogromen. Man kann nicht genrell sagen, dass Juden in der islamischen Welt besser aufgehoben waren als in Europa. Das ist von Zeit und Ort abhängig.

Ganz klar muss man aber auch sagen, dass das Thema hierzulande aufgrund des Holocaust sehr ideologisiert ist. Die Juden waren nämlich auch in Europa keine zu jeder Zeit und jedem Ort eine verfolgte Minderheit. Wer das behauptet, der ist schlecht informiert.
Keine Frage, die Juden waren stets diskriminiert (waren sie aber in der islamischen Gesellschaft auch). Für die mittelalterliche Gesellschaft waren sie jedoch aufgrund ihrer Geldgeschäfte, die den Christen strengstens untersagt waren, nicht wegzudenken. Ganze Dynastien christlicher Herrscher wie die Habsburger waren auf die Kredite der Juden, unter ihnen wohl die Rothschilds als bekannteste Familie (wird dir als Frankfuerter Bub was sagen), angewiesen. In Polen wurden die Juden gar vom christlichen König eigens angeworben, um die Wirtschaft anzukurbeln, wo sie bis zum Einmarsch der Nazis ziemlich gut gelebt haben. Die Stadt Mainz war im Mittelalter DAS jüdische Zentrum Europas, ausgerechnet eine Dom-Stadt mit einem mächtigen Bischof an der Spitze.
Asifara
Asifara  29.05.2011, 13:09 Uhr
@KingGedaerme
Wie ich schoneinmal erwähnt hatte, finde ich das Ibn Ishaq ein wichtiger Historiker war. Aber einige seiner Geschichten stimmen einfach nicht und wurden auch widerlegt.
KingGedaerme
KingGedaerme  29.05.2011, 13:02 Uhr
@Asifara
ich glaube in der 8. runde hattest du noch ibn ishaq in frage gestellt, jetzt kommst du aber mit der “Verfassung von Medina”, die auf ibn ishaq zurückzuführen ist.

zitat:”Die vertragliche Übereinkunft erfolgte 623 n. Chr. Der vollständige Text wurde in der Prophetenbiographie [sira] von Ibn Hischam weidergegeben.”
http://www.eslam.de/begriffe/v/verfassung_von_medina.htm

zitat:”Abu Muhammad Abd al-Malik ibn Hischam war der Herausgeber der bekannten Biographie des Propheten Muhammad (s.), die Ibn Ishaq zusammen gestellt hat. Ibn Ishaqs eigentliche Arbeit ist verloren gegangen und nur noch in der Rekonstruktion von Ibn Hischam vorhanden.”
http://www.eslam.de/begriffe/i/ibn_hischam.htm

übrigens haben in medina, wie auch in mekka, nicht-moslems keinen zutritt.

@Frankfurter Bub
es gab sicher zeiten, in denen die moslems die juden besser behandelten, als es die christen taten. aber umgekehrt genauso.
das jüdische volk war eigentlich fast immer und überall irgendwelchen verfolgungen oder represallien ausgesetzt, erst seit ca 60 jahren, seit sie wieder in ihrer ursprünklichen heimat leben, in israel, gibt es für die juden wieder einen sicheren hafen.

grüsse
Asifara
Asifara  29.05.2011, 13:00 Uhr
@mehtap
Ich kann nicht nachvollziehen wieso Du es “lächerlich” findest zu sagen das es damals Religionsfreiheit gab.
In damaliger Zeit haben vielmehr Religionen existiert als Heutzutage.
Ausserdem ging dem Propheten saw. nicht darum wie die Geslellschaft draurf war. Er hat die Verfassung nach den Regeln des Islams geschrieben. Und der Islam ist die Religion die tatsachlich Religionsfreiheit nicht nur garantiert sondern auch fordert!
Banu
Banu  29.05.2011, 12:49 Uhr
@Eishusky, gebe Dir recht. Außerdem, wenn man überlegt was Religionen schon angerichtet haben – finde ich – haben sie zuviel Macht
Asifara
Asifara  29.05.2011, 12:45 Uhr
@Toni
Die Geschichte der Banu Quraiza, erzählt von Ibn Ishaq ist voller Widersprüche
und seine Meinung zeigt die Voreingenommenheit gegenüber den Juden. Viel ist gesagt worden, gegen Ibn Ishaqs Methodik der Berichterstattung. Der große Malik bin Anas nannte ihn einen “Dajjal” (Scharlatan), und Hisham bin Urwah hielte ihn für nicht glaubens würdig.
mehtap
mehtap  29.05.2011, 12:37 Uhr
Dass die islamische Welt früher mehr friedlich als die Christen mit Juden umgegangen sei, könnte durchaus stimmen, es geht aber um generelle Religionsfreiheit. Und die gab es natrülich nicht. Das Rechtsbewusstsein damals ist eine andere als heute. Das heißt nicht, dass es schlecht ist, sondern, dass man darüber früher, sowohl Christen als auch Muslime anders handhabten.
Es gibt im Kuran sogar eine Bezeichnung für Menschen, die den Islam verlassen haben, egal auf welche Weise. Dieses Wort “müurted” ist nicht nur gleichzusetzen mit dem Wort “kafir” sondern eigentlich auch noch schlimmer. Die Realität sieht natürlich auch so aus, dass diese meistens, falls sie nicht fliehen konnten, mit dem Tode bestraft wurden. Die Religionsfreiheit ist, wie Toni gesagt hat, seit der Verfassung der Vereinigten Staaten verankert und obwohl es so war, dauerte es Jahre bis dieses Bewusstsein zumindest einigermaßen sich eingeschlichen hat.
Ich finde lächerlich zu behaupten, dass es damals Religionsfreiheit gegeben haben soll. Dait meine ich nicht, dass der Islam eine schlechte Religion ist, sondern, dass das nicht gab aufgrund anderer gesellschaftlicher Normen. Die Gesellschaft hatte ein ganz anderes Bewusstsein, dies konnte man doch von hier auf jetzt nich ändern. Ist doch heute auch nicht möglich. Schaut euch die Politik an!!!!
Asifara
Asifara  29.05.2011, 12:17 Uhr
@Toni
Und? Sollte Dir doch egal sein oder? Das einzige Beweis das wirklich zählt ist der Quran.
Da Du aber das nicht als Beweis haben willst und eher auf die Eischätzungen der Menschen vertraust sollte es für Dich doch genügen.
Denn genau so konnte man sagen Ibn Ishaq hatte bestimmte Positionen vertreten und das was er schrieb kann man als Beweis nicht benutzen.
FrankfurterBub
FrankfurterBub  29.05.2011, 11:25 Uhr
Ich weiß jetzt nicht um was es genau geht, aber ich gebe jetzt einfach mal mein Senf dazu! Es gibt viele Beispiele in der islamischen Geschichte die zeigen dass der Islam besser mit dem Judentum umgegangen als der Christentum (& Atheismus). Die Beziehung zwischen den Muslimen und Juden wurde leider durch die christlichen Kolonisten (Franzosen und Briten) durch POLITISCHEN Anti-Semitismus beeinflusst (politische Strategie). Zum Glück gibt es heute noch Muslime die sich von solchen politischen Machtspielen enthalten und gemeinsam die Botschaft von Frieden und interkultureller Harmonie ausrufen. siehe http://www.youtube.com/watch?v=MKC-m6pq4Uo
Toni
Toni  29.05.2011, 11:05 Uhr
@ Asifara

1. Zarfullah Khan war ein pakistanischer Politiker und kein Zeitzeuge Mohameds bzw. lebte nicht in der frühislamischen Zeit
2. Er war zwar erfolgreich in Politik und Justiz, doch Geschichte war nicht sein Fachgebiet
3. Er war AHMADI-Moslem und Vertritt exakt die Linie der Ahmadiyya-Gemeinde

=> Beweise sind das keine!
Asifara
Asifara  28.05.2011, 22:24 Uhr
@Toni
Sir Ch. Zafrullah Khan (Präsident der UN-Generalversammlung und Präsident des Internationalen Gerichtshofes Den Haag):
“After a thorough exchange of views, agreement was reached and was reduced to writing, of which the principal provisions may be summarized as follows:

1. The Muslims and Jews would deal with each other on the basis of sympathy and sincerity and would not indulge in any aggression or wrong against each other.

2. ALL SECTION OF THE PEOPLE OF MEDINA WOULD ENJOY COMPLETE RELIGIOUS FREEDOM.

3. Everyone’s life and property would be secure, and would be respected, subject to the maintenance of law and order.

4. All matters of difference would be submitted for decision to the Holy Prophet, and would be determined by him according to the laws and the customs of each section of the people of Medina.

5. No section would go forth to fight without the permission of the Holy Prophet.

6. In case of aggression against the Jews or the Muslims, both would combine in repelling the aggression.

7. In case of attack against Medina, all sections would combine in repelling it.

8. The Jews would not in any manner aid Quraish or provide refuge or comfort for them.

9. All sections would be responsible for their own upkeep and expenses.

10. Nothing in the agreement would afford immunity to a wrongdoer, or sinner or mischief-maker.
Toni
Toni  28.05.2011, 15:47 Uhr
@ Asifara

“In Medina gab es vorwiegend jüdische Minderheiten deswegen hat der Prophet, der die Verfassung geschrieben hat, um die Religionsfreiheit zu gewähren, die jüdische Minderheiten erwähnt.
Mohammeds saw. Anhänger haben aus Überzeugung den Islam angenommen. Deshalb haben sie sich auch an die islamische Gebote gehalten. Und nicht wegen irgendwelchen Gesetzen.”

Das sind ja alles Behauptungen von dir, doch weder steht dies in dieser medinischen Verfassung noch ist aus der islamischen Historie eine Religionsfreiheit ableitbar.


“Wenn also Mohammed saw. generell eine Verfassung geschrieben haben soll, egal wo oder wann, dann hat dieses natürlich auch Religionsfreiheit beihnaltet.”

Eine Schlussfolgerung, die ganz und gar unlogisch ist.
Eishusky
Eishusky  28.05.2011, 10:16 Uhr
Religion ist und war schon immer dazu da Menschen zu Kontrollieren.
Das ist in alten Naturreligionen so bis hin zu unseren Neo Religion.
Früher haben die Schamanen Macht über das Dorf, heute Glaubensführer.
Mache mehr andere weniger.
Ok Religion hilft auch den Menschen aber ihr Grund der Entstehung waren sie sicher nicht.
Es ist doch so gibt es einen Gott, Allah, Jahwe & … na ja sicher gibt es die in den Gedanken der Menschen die daran glauben.
Aber es gibt keinen Ort an den man sie besuchen könnte oder auch jemals dorthin kommen würde.
Eines Tages sind sie auch wieder Vergessen so wie viele andere Götter.
Dann gibt es wahrscheinlich neue oder andere die von diesen abgeleitet wurden.
Die Menschen behaupten dann ihre „“ neuen Götter seine seien die richtigen.
Die meisten unserer Religionen sind Geschichtlich gesehen extrem jung.
Asifara
Asifara  28.05.2011, 00:21 Uhr
Hier ein Song über aktuellem Thema… Islam Minderheiten, Jihad, Islamismus …
Love for All Hate for None..
http://www.youtube.com/watch?v=LON0Z5Tvq1w&feature=player_embedded#at=14
Asifara
Asifara  26.05.2011, 18:47 Uhr
@Toni
Es gab im Medina Religionsfreiheit. Das beinhaltet auch die von Dir aufgefürten Punkte: “… das Recht, die Religion jederzeit wechseln zu können und sein persönliches Leben unabhängig von den religiösen Geboten leben zu können. Das heißt, Religionsfreiheit beinhaltet auch das Recht auf keine Religion.”
In Medina gab es vorwiegend jüdische Minderheiten deswegen hat der Prophet, der die Verfassung geschrieben hat, um die Religionsfreiheit zu gewähren, die jüdische Minderheiten erwähnt.
Mohammeds saw. Anhänger haben aus Überzeugung den Islam angenommen. Deshalb haben sie sich auch an die islamische Gebote gehalten. Und nicht wegen irgendwelchen Gesetzen.
Meinungs- und Religionsfreiheit ist ein Bestandteil des Islam. Dazu haben Durre-Samin und Tautröpfchen ja auch schon einige Versen aus dem Quran zitiert. Und Islam ist auch die einzige Religion wo Religionsfreiheit auch tatsäschlich fest verankert ist.
Wenn also Mohammed saw. generell eine Verfassung geschrieben haben soll, egal wo oder wann, dann hat dieses natürlich auch Religionsfreiheit beihnaltet.
Nur gab es in der Verfassung von Medina keine direkte schriftliche Erwähnung vom “Religionsfreiheit” weil unteranderem der eigentlich Sinn der Verfassung schon das beinhaltet hat.
Toni
Toni  26.05.2011, 17:54 Uhr
@ asifara

Abgesehen davon, dass es im alten Rom jahrhunderte vorher schon egal war, welcher Religion man angehörte, verstehst du offensichtlich gar nicht, was Religions- und Meinungsfreiheit ist. Verträge, die das Zusammenleben regeln, haben mit Religionsfreiheit zunächstmal gar nichts zu tun. Religionsfreiheit beinhaltet das Recht, die Religion jederzeit wechseln zu können und sein persönliches Leben unabhängig von den religiösen Geboten leben zu können. Das heißt, Religionsfreiheit beinhaltet auch das Recht auf keine Religion.

In dieser medinischen Verfassung lese ich nur, dass das nähere Zusammenleben zwischen Juden und Moslems geregelt wird, nicht aber, dass es prinzipiell egal wäre, welcher Religion man angehören/übertreten möchte. Konnte man zu Zeiten eures Propheten sowie unmittelbar danach als nichtmuslimischer Mann bspw. eine muslimische Frau heiraten? Wäre die medinische Verfassung auf Religionsfreiheit ausgelegt, dürfte sie gar nicht zwischen Moslems und Juden unterscheiden, sondern wäre die religiöse Zugehörigkeit prinzipiell egal. Eine Unterscheidung der religiösen Gruppen geschieht immer dann, wenn man gesetzlich unter den Religionen unterscheidet.

Schriftlich fixierte und konsequenten Meinungs- und Religionsfreiheit ist ein Produkt der Neuzeit. Wer etwas anderes behauptet, sollte erstmal die Beweise liefern. Ich habe hier schon zu genüge kritisiert, dass diese hanebüchen Aussagen den Wünschen der User und nicht den historischen Tatasachen entspringen.
Wenn ich behaupte, dass es das Spaghettimonster gibt, dann ist nicht derjenige in der Beweispflicht, der das nicht glauben mag, sondern derjenige, der seine Existenz behauptet.
Sebastian
Sebastian  26.05.2011, 17:49 Uhr

Asifara
Asifara  26.05.2011, 17:22 Uhr
@Toni
Immer wieder Dasselbe!
Du ignoriest einfach die Beiträge der Anderen!
Religionsfreiheit hat es faktisch erstmals in der Verfassung von Medina gegeben. Wie schon von Tautröpfchen zitiert.
Sebastian
Sebastian  26.05.2011, 17:14 Uhr

Toni
Toni  26.05.2011, 17:12 Uhr
@ Dure-Samin

“Das Merkmal der kulturellen Höchstleistungen der Muslime damals war, dass sie unbedingte Religionsfreiheit eingeführt hatten und so versch. Glaubensrichtungen frei und ohne Zwänge friedvoll nebeneinander bestehen konnten. Da gab es auf dem europäischen Festland schon Recht und Gesetz unter islamischer Flagge, das sich das Abendland später erst mit der Epoche der Aufklärung erkämpft hat!”

Das ist schlichtweg falsch. In Andalusien gab es zwar, wie du schon sagtest, eine fortgeschrittene Wissenschaft, dies bedeutet jedoch keinesfalls eine Liberalisierung der Gesellschaft. Religionsfreiheit entstand erst faktisch auf christlichem Boden, zuerst in der amerikanischen Verfassung gültig.
Dass es in Al Andaluz Religionsfreiheit gegeben haben soll und jeder so leben konnte, wie er wollte, ist schlichtweg eine Unwahrheit.
Eine solche Behauptung müsste bewiesen werden, was du aber -selbstverständlich- nicht machen kannst. Der Bogen zur Aufklärung ist mindestens genauso abenteuerlich.
Dure-Samin
Dure-Samin  24.05.2011, 15:05 Uhr
Sorry, mein Kommentar mag zwar nicht zum Thema dieser Runde passen, aber ich konnte das weiter unten aufgeworfeneThema mit Andalusien nicht im Raum stehen lassen
Dure-Samin
Dure-Samin  24.05.2011, 15:03 Uhr
Der Islam ist mehr in der europäischen Geschichte verwurzelt als manch ein Rufer nach der jüdisch-christlichen Wertegemeinschaft es glauben will (zumal in diesem Zusammenhang die Lautesten ganz sicher nicht die Juden sind; diese wundern sich ja immer, warum sie mit ins Boot geholt werden).

Sage mir einer, er hätte noch nie was von Sokrates, Platon, Aristoteles etc. gehört. Aber wie kam das Wissen dieser Philosophen aus dem antiken Griechenland nach Europa? Hier haben muslimische Übersetzer bereits im 8.-12. Jahrhundert große Verdienste geleistet. Sie nämlich haben fleißig in aller Welt wissenschaftliche Bücher (vor allem wertvolle Bücher der Griechen) gesammelt und diese übersetzt. Aristoteles etc. wären uns vielleicht heute noch unbekannt, wenn die fortschritllichen Muslime damals diese Dienste nicht erwiesen hätten! Im 8. Jh, als sich Europa noch in dunklen Mittelalter befand, erstreckte sich das islamische Reich der Abbassiden über ein Gebiet, welches den Mittleren Osten, Groß-Persien und Teile Afrikas umfasste. Dieses Reich war so einflussreich, dass während seiner 700-jährigen Periode die Sprache des Koran (arabisch) internationale Wissenschaftssprache war. Der Gelehrte Ibn Sina beispielsweise (Arzt, Physiker, Astronom, Philosph, Mathematiker), bekannt in unseren Breitenkreisen als Avicenna, gilt als größter Arzt des Mittelalters. Sein Kanon der Medizin (Qanun al-Tibb) blieb bis zum 17. Jh das Standardwerk der Medizin in Europa. Viele andere Wissenschafter unter islamischer Flagge haben wertvolle Vorarbeiten gleistet, welche später die hier nun mehr bekannten Wissenschftler Galilei, Kopernikus, Newton etc. aufgegriffen und weiterentwickelt haben (auf die großen Gelehrten dieser Zeit will ich gar nicht näher eingehen, um den Rahmen hier nicht zu sprengen). Das Merkmal der kulturellen Höchstleistungen der Muslime damals war, dass sie unbedingte Religionsfreiheit eingeführt hatten und so versch. Glaubensrichtungen frei und ohne Zwänge friedvoll nebeneinander bestehen konnten. Da gab es auf dem europäischen Festland schon Recht und Gesetz unter islamischer Flagge, das sich das Abendland später erst mit der Epoche der Aufklärung erkämpft hat! Eine ähnliche Entwicklung des wissenschaftlichen Denkens hat es zu der frühen Zeit in der christlichen Welt auch gar nicht gegeben (s. Galilei, der unter Todesdrohung seitens der Kirche von seinem sog. “Teufelswerk” abschwor!).

Wer sich hier noch auf die Verdienste der “Aufklärung” beruft, die selbstverständlich eine große Errungenschaft waren, dem sei aber auch gesagt, der Islam hatte bereits vor über 14 Jahrhunderten wahnsinnig viel Aufklärungsarbeit geleistet. Die Einführung der Frauenrechte (Erbrecht, Recht auf Scheidung, Recht auf Bildung) und das Recht auf Meinungs -und Religionsfreiheit sind nur einige wenige Beispiele.

Die islamischen Länder mögen heute rückständig sein, aber das nicht, weil sie muslimisch sind, sondern eben weil sie sich vom wahren Islam, d.h. der ursprünglichen Quelle, getrennt haben! Der Koran mahnt den Menschen in zig Versen seine “Vernunft” zu gebrauchen und widerspricht in keinem einzigen Vers den Naturgesetzen oder fordert dies gar! Meiner Ansicht nach ist der Islam von der europäischen Geschichte so wenig zu trennen wie die hochrangigen Wissenschafter, die bereits unter der Flagge des Islams ihre Arbeit begannen….
Tautroepfchen
Tautroepfchen  24.05.2011, 05:43 Uhr
Toni: “Natürlich war bspw. die Katholische Kirche noch Anfang des 20. Jahrhunderts der Demokratie feindlich gesinnt, aber die Tatsache, dass sie heute diese Staatsform anerkennt und für die Freiheit einsteht, ist ein nicht zu unterschätzender Fortschritt. Hier hinkt der Islam noch sehr weit zurück.”

Und einmal mehr gilt: Wer lesen kann, ist immer noch klar im Vorteil. Die Demokratie, die die Kirche erst nach fast 2000 Jahren anerkannt hat, hat der Islam bereits von Anfang an propagiert, siehe die bereits mehrmals zitierten Quranverse.

Zu der Frage des Einflusses des Islam auf das heutige Europa:

Dank der gut dokumentierten Errungenschaften der Muslime sind die wiederholten Versuche der Islamgegner, die Geschichte zu negieren bzw zu fälschen, wenig erfolgreich. Seien es die einzelnen Erfindungen und Entdeckungen, die eindeutig auf Muslime zurückzuführen sind, seien es die Lehrbücher muslimischer Wissenschaftler, die bis ins 18. Jhd in europäischen Universitäten gelehrt wurden, seien es die zahlreichen Arabismen im wissenschaftlichen sowie auch alltäglichen deutschen Sprachgebrauch, seien es die Zeugnisse der Juden selbst, etc, ohne den Einfluss der Muslime wäre das heutige Europa schlichtweg nciht das, was es heute ist. Wieso sollte ich ausgerechnet in Bezug auf Spanien der Schwarzmalerei ausgerechnet von Christen mit ihrer unrühmlichen Geschichte glauben, während ich selbst jüdische Professoren für Jüdische Studien kenne, die die spanische Ära trotz der ihnen wohl bekannten kleineren Zwischenfälle als die beste Zeit für Juden bezeichnen! Und seltsam auch, dass die Juden nach ihrer Vertreibung aus Spanien durch die Christen hauptsächlich ausgerechnet ins Osmanische Reich flüchteten, wo sie nach eigenen Aussagen weitestgehend religiöse und wissenschaftliche Freiheiten genossen und sogar ihre Glaubensgenossen in anderen Ländern dazu aufriefen, ebenfalls ins Osmanische Reich zu kommen!
Von daher bleibt es dabei, dass Tonis Aussage “Dein Behauptung, dass der Islam –in welcher Form auch immer- den anderen Überlegen sei, widerspricht der kulturellen, geisteswissenschaftlichen, künstlerischen, philosophischen, technologischen und wirtschaftlichen Überlegenheit des christlichen Westens gegenüber der islamischen Welt” schlichtweg eine Leugnung des muslimischen Beitrags zum heutigen Europa ist!

“Ich weiss nicht wer es hier nochmal geschrieben hat, aber ein User hat tatsächlich das Wort “Religionsfreiheit” in dem Zusammenhang erwähnt, obwohl Religionsfreiheit eine Errungenschaft des 18. Jahrhunderts, erstmals manifestiert in der amerikanischen Verfassung (einer christlichen Nation), ist.”

Mit Verlaub, die Religionsfreiheit wurde bereits zu Zeiten den Heiligen Propheten (saw) in der Verfassung von Medina niedergeschrieben:

“The Jews of Banu Awf (non-Muslim minorities) shall be considered a community alongside the believers. They shall be guaranteed the right of religious freedom along with the Muslims. The right shall be conferred on their associates as well as on themselves, except for those who are guilty of oppression or the violators of treaties. The latter will bring evil only on themselves and their family.

The Jews of Banu Najjar shall enjoy the same rights as those granted to the Jews of Banu Awf.

The Jews of Banu Harith shall enjoy the same rights as those granted to the Jews of Banu Awf.

The Jews of Banu Saida shall enjoy the same rights as those granted to the Jews of Banu Awf.

The Jews of Banu Jusham shall enjoy the same rights as those granted to the Jews of Banu Awf. [...]“
Sebastian
Sebastian  22.05.2011, 14:27 Uhr
@suna: Evangelikale sind keine religiöse Minderheit. Die Evangelikalen gehören ganz pauschal beschrieben dem evangelischen Spektrum an. Allerdings muss man dabei differenzieren, dass es ja nicht die eine evangelische Kirche gibt, sondern vor allem Zusammenschlüsse wie den Lutherischen Weltbund. In den USA gibt unzählige Kirchen, die wirklich nur ganz grob als evangelisch bezeichnet werden können. Am ehesten ist ihr gemeinsames Merkmal, dass sie nicht katholisch sind. Viele dieser Kirchen sind evangelikal. Deswegen sind die Mitglieder auch keine Minderheit. Man könnte die Evangelikalen in Deutschland allerdings als eine Minderheit innerhalb der evangelischen Kirche bezeichnen. Es gibt aber auch hier evangelikale Freikirchen.
Banu
Banu  22.05.2011, 13:30 Uhr
hier ein film über aleviten mehr videos gibt es auf you tube

Suna Berlin
Suna Berlin  22.05.2011, 13:15 Uhr
*der oder die geistliche *
Suna Berlin
Suna Berlin  22.05.2011, 13:14 Uhr
einige lesen ihn. andere nicht. das ist nicht einheitlich. im cem wird erwartet, dass der dede oder die ana (also die oder die “geistliche”) aus dem koran gebete zitieren können. ob sie den ganzen koran kennen müssen, weiß ich aber nicht…
Trafalgar
Trafalgar  22.05.2011, 10:53 Uhr
@suna lesen Aleviten den Quran?
mehtap
mehtap  21.05.2011, 22:01 Uhr
@alle: gibt es kein video über das treffen der videoblgger?
Suna Berlin
Suna Berlin  21.05.2011, 19:30 Uhr
ich muss noch eine sache verbessern: ich glaube in meinem video über den cem, rede ich vom “propheten ali”. das stimmt so nicht. muhammad ist prophet, ali wird als “imam” gesehen. das ist ein wichtiger unterschied. entschuldigung wegen dieses fehlers.
Suna Berlin
Suna Berlin  21.05.2011, 14:51 Uhr
*vielleicht wollte ich statt evangelisten evangelikale schreiben…die begriffe verwirren mich gerade
Suna Berlin
Suna Berlin  21.05.2011, 14:44 Uhr
FRAGE: sind evangelisten auch minderheiten???? nichtsahnend wollte ich meine emails checken, als ich vom weltuntergang las, der heute oder so eintreffen soll… zur erheiterung ein kleiner artikel: http://www.gmx.net/themen/wissen/mensch/347n59u-geht-heute-die-welt-unter?cc=000010608500128372341xvUJF#.A1000019 —————————– ich hoffe, ich schaff es heute, einen kleinen videobeitrag zu religiösen minderheiten in der türkei zu liefern….
Banu
Banu  18.05.2011, 22:38 Uhr
Leider kann man keine Filme aus der ZDF-Mediathek runterladen, aber wer Lust hat, kann sich diesen Film über Istanbul mal anschauen. “Merhaba Istanbul” http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1327834/Merhaba-Istanbul?bc=sts;suc&flash=off Ich denke das zeigt, dass die Türkei als einziges westlich-gerichtetes Land Rückschritte macht. Außerdem zeigt es auch, dass es auch eine protestantische Minderheiten in einem islamischen Land es leicht hat. Vielleicht nur eine Ausnahme?! Aber immerhin gibt es dort diese Gemeinde, die dort alle ihre Rituale leben kann: vom Glocken läuten und der Taufe bis zur Beerdigung. Außerdem wird in dem Film leider nur verallgemeinert festgestellt, dass über 99 % der in der Türkei lebenden “Muslime” sind. Naja, so ist das eben. Die 20 Millionen Aleviten werden einfach unter den (Gebets) Teppich gekehrt. Außerdem geht es in dem Film eben auch darum, dass die Staatsmacht ein Friedenssymbol wegen der Ermordung von Armeniern wieder abgerissen hat. Schade!
katrin
katrin  18.05.2011, 10:46 Uhr
In der Türkei werden Aleviten unterdrückt, Angriffe gegen Aleviten gab es zahlreiche in der Vergangenheit. In zahlreichen Ländern, in denen Muslime in der Mehrheit sind, werden Anhänger anderer Religionen verfolgt, ganz besonders gilt das für Christen. Raymond, der als Christ im Libanon lebt und Barino, der der koptischen Glaubensgemeinschaft angehört, planen, davon bei t2e in dieser Runde zu berichten.
mehtap
mehtap  16.05.2011, 23:32 Uhr
@allgemein: Barino und Katrin: Ich vermisse hier in Bezug auf die aktuellen Nachrichten die Beiträge zu Ägypten. Kaum ist das Machtapparat weg, schon greifen Muslime Christen an. Wieso diskutieren wir nicht darüber? Barino, vermisse hier deine Kritik. Denn diese Art von Muslimen, die eine Mehrheit darstellen, machen Angst.

@alle in der neunten Runde außer Suna: eure Beiträge gehören zu der achten Runde, bitte dort austragen. Suna, tolles Video. Ich empfinde die Aleviten auch nicht als Muslime. Es sind viele Elemente aus der ursprünglichen türkischen Religion Schamanismus enthalten. Deswegen ist diese Ausrichtung auch sehr friedlich und naturverbunden. Die Grundelemente des Islam sind hier unwichtig.
KingGedaerme
KingGedaerme  16.05.2011, 21:54 Uhr
@yasirah
du könntest ja auch, anstatt zu versuchen den autor zu diffamieren, auf das geschriebene eingehen.
Asifara
Asifara  16.05.2011, 21:18 Uhr
@Toni
Ich will dich auf keinen Fall versuchen anzugreifen. Ich hab nur das Gefühl dass Du irgendwie übetrieben extrem auf Islam reagierst.
Vielleicht kannst du ja erzählen was wirklich nach deiner Meinung mit dem Islan nicht in Ordnung sein soll. Die Theologie und Geschichte zu verstehen ist auch wichtig aber vielleicht sollten wir jetzt einen Schritt weiter gehen.
Ausserdem wollte ich mehr über Christentum als Glaube (im Vergleich zum Islam) erfahren. Was denkst Du? bzw. Was ist an Islam falsch?
Asifara
Asifara  16.05.2011, 21:10 Uhr
Ich habe das Gefühl das einige schon so eingenommen sind das ihnen die Tatsachen einfach nicht mehr interessieren.
Das einzige was für sie Wahr ist das was sie gehört und gelesen haben. Alles andere ist falsch.
Al-Andaluz war in der Tat in sachen geistlicher Freiheit dem christlischen Europa weit überlegen. Nicht umsonst haben die Juden dort ihren Heil gesucht!
Asifara
Asifara  16.05.2011, 21:02 Uhr
@Toni
Du zitierst ja selber von dem “fanatisch-gläubiger Berberstamm” …
Toni
Toni  16.05.2011, 21:00 Uhr
Ich kenne Eugen Sorg nicht und kann daher nicht beurteilen, ob es sich dabei um einen Demagogen handelt oder nicht. Dennoch entsprechen die von KindGedaerme zitierten Passagen mit dem, was ich bis dato über das vermeintlich prächtige Al Andaluz gelesen habe, überein. Umso mehr ärgert es mich, dass sich der Otto Normalverbraucher über Infotainmentsendungen ala “Welt der Wunder” informiert und am Ende ein völlig verzerrtes Bild von der Realität entsteht. Ich weiss nicht wer es hier nochmal geschrieben hat, aber ein User hat tatsächlich das Wort “Religionsfreiheit” in dem Zusammenhang erwähnt, obwohl Religionsfreiheit eine Errungenschaft des 18. Jahrhunderts, erstmals manifestiert in der amerikanischen Verfassung (einer christlichen Nation), ist.

Bei dem Thema “Al Andaluz” handelt es sich doch meistens um ein ideologisch aufgebauschtes Produkt, mit dem Moslems, Orient-Romantiker, Antikleriker sowie christliche Selbstgeisler einerseits dem Westen seine Verfehlungen vorhalten wollen und andereseits ein Beweis für eine vermeintlich friedliche islamische Herrschaftsform liefern wollen.
Selbstverständlich, Al Andaluz war -wie der Rest der arabischen Welt- der christlichen Welt bis mindestens dem 11. Jahrhundert kulturell, technisch und militärisch überlegen. Diese Tatsache darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass dieser Reichtum sich auch auf Sklaverei und Ausbeutung begründete. Christen hat man in Spanien schließlich ihr Land weggenommen und zu Bürgern zweiter Klasse (Dhimis) mit weniger Rechten degradiert. Deren Sicherheit war allein von der Gnade der jeweiligen Herrscher bestimmt und wenn diese weniger tolerant waren, dann kam es auch zu Pogromen gegenüber Juden und Christen.

Unter dem Strich ist Al Andaluz damit ein typischer mittelalterlicher Staat, mit einem System, das letztlich auf Gewalt basiert und für heutige Zwecke des Zusammenlebens wohl kaum als Vorbild dienen kann.
Ich wünsche mir, dass die islamische Welt nach westlichem Vorbild anfängt ihre Geschichte aufzuarbeiten und endlich mit dieser Heroisierung aufhört. Ein Mangel an kritischer Geschichtswürdigung ist sicherlich dafür mitverantwortlich, weshalb es im Orient ggnü. Andersgläubigen und Andersdenkenden solche Spannungen gibt. Setzt man sich dagegen auch mit der “eigenen Schuld” auseinander ist der erste Schritt für eine friedlichere Zukunft geschafft.
yasirah
yasirah  16.05.2011, 19:48 Uhr
@King Gedaerme

Eugen Sorg ist schweizer Journalist und u.a. für seine spitzen Anklagen gegenüber Muslimen und dem Islam bekannt. Er wird oft bei politically incorrect zitiert. In seinem neuerlich erschienenen Buch “Die Lust am Bösen” stellt er die Muslime unter Generalverdacht. Das letzte Drittel des Buches handelt über die bösen Muslime und deren generelle Gewaltbereitschaft. In vielen Zeitungen wurde dies sogar als Hetze gegen Muslime entlarvt (s. FAZ, Sueddeutsche Zeitung…). Für deinen nächsten Kommentar würden sachlichere Analysen in Bezug auf islamisch-geschichtliche Zusammenhänge der laufenden Debatte nicht schaden.
KingGedaerme
KingGedaerme  16.05.2011, 17:36 Uhr
es gab kein tolerantes “Al-Andalus”.
das is genauso eine lüge wie: “islam heisst frieden”.
juden und christen mussten im vom moslems besetzten spanien unerträglich hohe schutzgelder zahlen und mussten ein deutliches erkennungszeichen an ihrer kleidung tragen(wie die juden im 3. reich).

ein zitat aus einem text von eugen sorg:
“…Ein kurze Periode einmaliger und relativer interreligiöser Duldsamkeit erlebte al-Andalus in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts unter Abdurrahman III. (912–961) (Bild links),dem Kalifen von Córdoba, und seinem bibliophilen Nachfolger al-Hakam II. (961–976), der eine Bibliothek mit 400.000 Bänden angelegt haben soll. Nach Konstantinopel und Bagdad galt die Stadt als wichtigstes politisches und kulturelles Zentrum der damaligen Welt. Mit Skrupellosigkeit hatte Abdurrahman das in Teilreiche zerfallene Land wieder vereinigt und mit Umsicht organisiert. Der wirtschaftliche Aufschwung, nicht zuletzt bewirkt durch die Friedfertigkeit der christlichen Fürstentümer, welche die Heereskosten senkte, und durch eine aussergewöhnliche Serie ertragreicher Ernten, nahm etwas Druck von den Dhimmi weg, ermöglichte eine beispiellos verschwenderische Hofführung und lockte grosse europäische Gesandtschaften und die Spitzen der internationalen Intelligenz und Kunst nach Córdoba. Luxus und Weltläufigkeit erzeugten eine „Scheinblüte multikultureller Toleranz“, wie der Orientalist Hans-Peter Raddatz schreibt, „deren Bestand weniger vom Geist des Islam, sondern von seiner Fähigkeit abhing, den Strom der Tribute aufrechtzuerhalten“….

etwas eher im text heisst es:
“…Von al-Andalus aus lancierten arabische Truppen und Banden regelmässige Razzien (Raubzüge) bis tief ins Hinterland der christlichen Barbaren. Sie plünderten sich wiederholt durch das Rhonetal, terrorisierten Südfrankreich, besetzten Arles, Avignon, Nîmes, Narbonne, welches sie 793 in Brand setzten, verwüsteten 981 Zamora und deportierten 4.000 Gefangene. Vier Jahre darauf brannten sie Barcelona nieder, töteten oder versklavten sämtliche Bewohner, verwüsteten 987 das portugiesische Coimbra, welches daraufhin sieben Jahre lang unbewohnt blieb, zerstörten León mitsamt Umgebung. Verantwortlich für letztere Operationen war der Amiriden-Herrscher al-Mansur, „der Siegreiche“ (981–1002), bekannt geworden dafür, dass er alle philosophischen Bücher, deren er habhaft werden konnte, verbrannte, und der während seiner Regentschaft rund fünfzig Feldzüge anführte, regelmässig einen im Frühling und einen im Herbst. Sein berühmtester wurde jener von 997 gegen die heilige Pilgerstadt Santiago de Compostela. Nachdem er sie dem Erdboden gleichgemacht hatte, traten ein paar tausend christliche Überlebende den Marsch in die Sklaverei an. Mit sich schleppten sie die Glocken von Compostela ins tausend Kilometer entfernte Córdoba, wo diese zu Lampen für die Moschee umgeschmolzen wurden. (Ein Vierteljahrtausend später eroberten die Kastilier Córdoba zurück, und die wiederhergestellten Glocken wurden nach Compostela zurückgebracht, auf den Rücken von muslimischen Gefangenen.) Die nordafrikanischen Berberdynastien der Almoraviden und Almohaden, die im 11. und 12. Jahrhundert die Macht in al-Andalus an sich rissen, setzten die Praxis der räuberischen Raids (Überfälle) fort….”

bis heute werden in der islamischen welt, egal in welchem land, die rechte der minderheiten mit füssen getreten. z zt ganz aktuell in ägypten oder irak, aber auch in gaza werden die ca.2000 übriggeblieben christen massiv unter druck gesetzt. von saudi-arabien und iran ganz zu schweigen.
von moslems hört man oft, sie wären die neuen juden. das ist blanker hohn.
die situation der christen und anderer minderheiten in der islam. welt ist am ehesten mit der der juden im 3. reich vergleichbar.

grüsse
Toni
Toni  16.05.2011, 16:43 Uhr
@ asifara

Du solltest nicht irgendwelche jüdischen Zeitungen zitieren, sondern dich mit der Geschichte auseinandersetzen.
Interessant aber, dass du den Teil hier beim Zitieren ausgelassen hast:

“Ab 1002 zerfiel im moslemischen Süden das Kalifat von Córdoba in kleine Fürstentümer, die Situation für Juden wurde in den bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen der Folgezeit schwieriger. Die Almohaden, ein fanatisch-gläubiger Berberstamm aus Nordafrika, verfügten die Islamisierung der Christen und Juden. Viele Juden wanderten aus – so auch die Familie des 1135 in Córdoba geborenen Moses Maimonides, der einer der wichtigsten Philosophen und Rechtsgelehrten des Mittelalters werden sollte. Andere Juden konvertierten zum Schein, praktizierten jedoch heimlich jüdische Bräuche. Wieder andere gingen in den christlichen Norden, wo die Juden zeitweise freier leben und ihren Glauben ausüben konnten.”

Und du stellst meine Glaubwürdigkeit in Frage?
Asifara
Asifara  16.05.2011, 16:32 Uhr
@Toni
Mit Pierre Vogel hab ich nichts zu tun. Und im Gegensatz zu Dir hab ich mich auch nie dafür interessiert was er zu sagen hat. Somit kann ich auch keine “Märchen, die Pierre Vogel & Co verbreiten, als pure Wahrheit “PROPAGIEREN(!)”.”
Über die muslimische Herrschaft in Spanien würde ich gerne einen kleinen Abschnitt von einer jüdischen Zeitung zitieren:
“Mit der Eroberung der Iberischen Halbinsel durch die Moslems begann ab dem Jahr 711 ein Goldenes Zeitalter für die Juden in Spanien. Die Eroberer zeigten große Toleranz gegenüber Christen und Juden. Mehr als 300 Jahre konnten die Juden in Al-Andalus, so die arabische Bezeichnung für Spanien, nicht nur ihre Religion frei ausüben, sondern stellten die Kalifen und moslemischen Fürsten Minister und Leibärzte, waren einflussreiche Gelehrte und Kaufleute. ”

“Es war die Blütezeit von Al-Andalus, der maurischen Herrschaft in Südspanien. Das Reich der arabischen Eroberer war geprägt von geistiger Freiheit, von Neugierde und Forscherdrang.
Maurische Gelehrte retteten einerseits die Erkenntnisse antiker Philosophen, Mathematiker und Naturforscher über die Zeitenwende, andererseits machten sie selber bahnbrechende Entdeckungen in Medizin, Astronomie, Physik, Chemie, Mathematik und in den Künsten. Und ganz nebenbei verwandelte ihre Bewässerungstechnologie die unwirtlichen Gebirgslandschaft Andalusiens in einen blühenden, fruchtbaren Garten.”
Suna Berlin
Suna Berlin  16.05.2011, 14:32 Uhr
@ barino: kannst du uns was über die koptischen christen als minderheit erzählen, und wie sie behandelt werden? außerdem erinnere ich mich daran, dass du der meinung bist, die aleviten hätten mit dem islam nichts zu tun. welche argumente hast du dafür?
Suna Berlin
Suna Berlin  16.05.2011, 10:10 Uhr
der islamexperte schwitzt ganz schön beim erklären hahaha ist halt echt nicht einfach, das alevitentum zu erklären :)
Suna Berlin
Suna Berlin  16.05.2011, 10:00 Uhr
es gibt aleviten, die sich als muslimisch bezeichnen. andere tun es nicht. beide gruppen haben ihre jeweiligen gründe dafür. für mich ist weder das eine noch das andere “richtiger”. es ist einfach eine frage der definition seiner eigenen identität- das muss man sich selbst aussuchen,das sollte einem keiner vorschreiben. ich persönlich bezeichne mich aber auch als muslimisch, obwohl mir klar ist, dass das alevitentum VIEL mehr als nur (wenn überhaupt) “muslimisch” ist. :)
katrin
katrin  15.05.2011, 18:39 Uhr
Sind Aleviten Muslime? Ja, sagt Suna, auch wenn sie weder in die Moschee geht, noch fünfmal am Tag betet wie traditionelle Muslime. Suna gehört zu einer religiösen Minderheit, ebenso wie Kamal und Sami, Barino und Raymond. Der Umgang mit religiösen Minderheiten ist Zündstoff und zeigt viel über den Zustand einer Gesellschaft. Suna zeigt in ihrem Video einen typischen alevitischen Gottesdienst und erzählt, was für Aleviten wichtig ist. Islamexperte Rashid erklärt, inwieweit sich diese Glaubensgemeinschaft vom traditionellen Islam unterscheidet.