Runde 8: Religiöser Terror – was verändert Osama bin Ladens Tod?

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Tautroepfchen
Tautroepfchen  28.07.2011, 02:42 Uhr
@Talesdis

Ich bin vor einigen Tagen zum zweiten Mal Mutter geworden. Deswegen habe ich dir noch nicht antworten können. Ich hoffe jedoch, dass ich das bald nachholen kann, zumal mir einige Klarstellungen sehr wichtig sind.
bis denne!
Talesdis
Talesdis  17.07.2011, 23:37 Uhr
@Tautroepfchen:
Danke für das Kompliment. Ich möchte aber die Bitte äußern, kritisch zu lesen. Das bedingt auch den Versuch, sein Gegenüber verstehen zu wollen. Einige deiner Kritiken empfinde ich als Wiederholung, bspw:
“Das ist es ja eben, was verwundert! Ein Mensch steigt gen Himmel empor, ein Ereignis, das nicht alle Tage statt findet, das ist doch nun mal etwas Spektakuläres.”
Ich habe versucht deutlich zu machen, dass wir keine Ahnung haben, wie sowas aussieht. Du bedingst / setzt voraus, dass dieser Vorgang bspw. sichtbar ist. Warum sollte das so sein? Es ist nicht sichtbar, wenn sich nach islamischem Glauben jemand den Platz im Paradies gesichert hat (ebenfalls ein besonderes Ereignis), so wie niemand den Erzengel Gabriel kommen sah, wenn er mit Mohammed gesprochen haben soll. Dieser müßte sozusagen den gleichen Weg gehabt haben und Mohammed zog sich oft mit “Ankündigung” zurück, so dass genug Zeugen am “Fuße des Berges” hätten warten können.
Und nur um es nicht mißverständlich werden zu lassen: ich habe islamische Beispiele gewählt, um dir entgegen zu kommen und es leichter verständlich auszudrücken, nicht um etwas in Abrede zu stellen.

Aber zu den Punkten.
Zu 1. Der Sprung als Erklärung für eine Auslassung klingt für dich vielleicht nicht plausibel, faktisch ist dies nicht selten.
Im griechischen wie im lateinischen gibt es sog. Aufzählungen, die bspw. mit “et” oder “aûton” vor dem jeweiligen Punkt gelistet werden. Besonders in der goldenen Latinität genießen manche Autoren wie Cicero oder Sallust dieses stilistische Mittel. In den verschiedenen Abschriften des Mittelalters wie auch in modernen Übersetzungen kommt es immer wieder vor, dass in diesen Texten Teile der Aufzählungen ausgelassen werden, weil die Übersetzer oder Kopisten in der Zeile verrutschten ohne es zu merken. Recherchiere es ruhig einmal, bspw. in der “L’Année philologique” hat im Laufe ihres bestehens dazu einige Anmerkungen gegeben.
Auch das es “für die Jünger einiges zu freuen gibt” ist richtig, der konkrete Satz aber würde besagen, sie freuten sich, dass er nicht mehr bei ihnen war. Und das kann wohl nicht ganz stimmen.

zu 2. s.o.

zu 3. “Es geht nicht einfach darum, was alles von den von dir beschriebenen Möglichkeiten sein KANN, sondern v.a. darum, welche Indizien die Schriften und andere Quellen hergeben.”
allerdings geht es darum, wenn eine der berechtigten Fragen sich auf den in Relation “schnellen” Tod Jesu bezieht. Denn dazu sagt die Schrift nichts Konkretes. Wenn du auf die Indizien der Schrifst verweist, so muss ich auch darauf verweisen, dass ich ebenfalls ein paar Stellen nannte, die man als Indizien eines stark geschwächten Jesus werten kann.
Als da wären: I. Jesus trug nicht selbst sein Kreuz zur Kreuzigungsstelle. Das ist ungewöhnlich und höchst bemerkenswert. Mt 27,32; Mk 15,21; Lk 23,26. Jenen Simon zwangen sie nicht, wie manchmal dargestellt, nach einer gewissen Strecke, sondern direkt, nachdem sie von der Geißelung und dem Verhör kamen. Dafür gibt es nur zwei Begründungen: Bevorzugung oder den Anschein (oder die tatsächliche) Unfähigkeit des gemarterten Jesus, sein Kreuz selbst zu tragen. Was passiert wäre, wenn die Schaulustigen gesehen hätten, dass ein Verurteilter so bevorzugt wird, kannst du dir vorstellen, zumindest wäre es nicht unerwähnt. Historisch gesehen wäre es ein einmaliger, nie dagewesener Akt gewesen. Selbst römische Bürger, die normalerweise nicht gekreuzigt werden durften, haben solche Priviligien nicht erhalten.
II. Jesus bekam einen Stich in die Seite (bspw. Joh 19,34). Wie er diesen nicht nur überleben sollte, sondern sogar bar jeglicher Einschränkung davon gewesen soll ist für mich nicht nachvollziehbar. Weitgehend demensprechend auch die von dir zitierte Stellen, nur werden sie mitunter seltsam ausgelegt.
Dazu gehört dass Blut nur aus dem Körper fließt, wenn das Herz schlägt. Das ist nicht richtig. Blut wird nur aus dem Körper GEPUMPT wenn das Herz schlägt. Das bedeutet, wenn ich mir in den Finger schneide, also eine oberflächliche Verletzung zufüge und diesen Finger vor mein Gesicht halte, während mein Herz nicht schlägt (was es mir natürlich erschweren würde, vorgenannte Bedingungen zu erfüllen ;) ), quillt nicht mehr Blut heraus, als in jenem Moment an dieser verletzten Stelle war (insofern es noch nicht geronnen ist, ich also schon einige Zeit verstorben bin).
Jesus “hing” am Kreuz, wir können davon ausgehen, dass der Stich von unten erfolgte und in die Organe eindrang (was du zudem auch angibst in Bezug auf das dort angesammelte Wasser). Das dabei Blut hervorquillt ist also auch nach dem Tod nicht verwunderlich. Um Longinus könnte man sich dabei dann ebenfalls weiter unterhalten, aber das sprengt den Rahmen m.E.
III. Es ist richtig, dass Pilatus in der Bibel in einem besseren Licht dargestellt wird und (sich) vor der Verantwortung für den Tod Jesu retten kann (was aufgrund der Unausweichbarkeit der Dinge allerdings ohnehin gilt), richtig ist aber auch, dass seine Anstrengungen mehr als endlich sind. So stellt die Bibel es so dar, dass der Druck der Juden ihn dazu bewegt, diesen Nachzugeben. Fakten dazu sind, dass es in seiner Macht gelegen hätte, statt Barbas Jesus freizulassen (auch ohne eine Befragung der Juden). Er hätte die Geißelung absagen können (in div. Fällen, so Philon v. Alexandria hat er urteile ohne Verhandlung oder Verhör gesprochen). Eine Begnadigung lag ebenfalls in seiner Macht.
Und so positiv die Bibel ihn auch darstellt, in den Bemühungen der “Hohepriester” die Wiederauferstehung als Leichenklau zu deklarieren sagt auch diese, dass es ihm vor allem um Reichtümer ging (und stimmt damit mit den historischen Quellen überein).
Selbst wenn Pilatus also wirklich aktiv um Jesus bemüht war, so war dieses Bemühen offensichtlich mehr als endlich und ist kaum zu mehr als einer Verschwörungstheorie zu verdichten.
Auch die Behauptung, der Termin wäre angesichts der Feiertage oder Bestattungsriten der Juden angesetzt worden, um ihn nach einem Tag vom Kreuz nehmen zu können ist nur unter Auslassung der eigenen Argumente möglich. So gibt es kein römisches Gesetz, welches Pilatus zwingen würde, jüdische Religionsgesetze zu würdigen, er selbst hat nach Philon v. Alexandria und Flavius Iosephus bereits gezeigt, dass er rücksichtsvoll sein kann, aber nicht muss.
Er selbst lenkt nach der Bibel die Aufmerksamkeit zusätzlich auf Jesus (“ecce homo”), was gegen eine illegale Rettung spricht und auch eine Vertuschung nur erschweren würde.
Vielmehr gehen Historiker heute davon aus, dass, wenn die Schilderung annähernd korrekt sind, Pilatus vermeiden wollte in interne jüdische Streitigkeiten verwickelt zu werden, möglicherweise als Römer das Werkzeug für die Auslösung eines Aufstandes oder Bürgerkrieges zu sein (wie dies knapp 30 Jahre vorher und 40 Jahre nachher auch geschah), und so die Zuständigkeit abzuschieben. Da ihm dies nicht gelang wäre es zu spät gewesen, nachdem Jesus verurteilt und gekreuzigt wurde. Barabas und dessen Hintergrund darf an dieser Stelle nochmal erwähnt sein.

Auch was die Aussage angeht, dass Geißelung dazu gehöre melde ich Einspruch an. Davon ist uns nicht bekannt. Wir wissen, dass Kreuzigung eigentlich (!) Sklaven und Peregrinen (also Nichtbürgern) vorbehalten war als Strafe. Wir wissen, dass es verschiedene Formen der Kreuze gab. Weder bei Caesar, Sallust, Flavius Iosephus usw. finden wir einen Hinweis darauf, dass die Gekreuzigten zwangsweise vorher gemartert wurden. Eher im Gegenteil. Der von mir bereits erwähnte Bürger, dessen Kreuzigung Suetonius erwähnt (und als Verstoß anmerkt) beklagt sich nicht über einen derartigen Vorgang noch regt er sich darüber auf (obwohl dies für ihn eine ebenso große Beleidigung gewesen wäre wie die Hinrichtungsart Kreuzigung). Wir finden nicht wenige Kreuzigungen in den Überlieferungen der Antike, und ein obligatorisches geißeln zuvor ist nicht erkenntlich. Und: seine Mitgekreuzigten wurden nicht gegeißelt.
Dazu gibts aber auch einen ganzen Strang im “Geschichtsforum”.
Nebenbei bemerkt wäre es für die Soldaten am Kreuz umgehend tödlich gewesen, wenn einer ihrer “Kunden” überlebte.
Sowas verschärft das Interesse am Ableben gewaltig.
Darüber könnten wir auch noch Stunden weiter debattieren, Fakt ist und bleibt aber: in nicht einer einzigen Überlieferung der Antike in der es um Kreuzigung ging (und das waren dank der Hellenen, Katharger und Römer sehr, sehr viele Menschen) hat jemand diese Hinrichtung überlebt. Das entspricht in etwa der Behauptung, jemand hätte das “Rädern” überlebt. Theoretisch ist das möglich, praktisch und angesichts der damaligen Umstände ausgeschlossen.

Die “Salbe” spielt vermutlich auf die mit in das Leichentuch gegeben Kräuter Aloe und Myrrhe an, die von Joh. erwähnt werden. Das ist eine Bestattungssitte der antiken Juden. Gleichfalls wurden diese Zutaten bei der Einbalsamierung ägyptischer Leichen zum Zwecke der Konservierung genutzt. Ein Heileffekt ist davon nicht zu erwarten.
Die Salben hätten übrigens bei einer Wunde, die IN den Körper hineinführt (Lanzenstich) auch den Gegenteiligen Effekt, und würde zwangsläufig zu Entzündungen und im schlimmsten Fall zu Blutvergiftung führen. Fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker :)

zu 4. was die Auslegung auf Jesus als Opfer angeht ist da sicherlich wenig gesagt und viel Interpretationsraum. Klar ist aber die Ankündigung als solche.

5. “Es ist nicht die Art der Propheten, sich gegen die Staatsgewalt aufzulehnen und zu rebellieren bzw die Gesetze des LAndes zu missachten. Vielmehr weisen die eigenen Aussagen Jesu darauf hin, dass er auf die Rettung durch Gott vertraute”
Ersteres ist falsch, zweiteres deine Interpretation. Ich kann nichts derartiges herauslesen.
zu ersterem: Moses tötete einen ägyptischen Aufseher. Dem Gesetz entzieht er sich durch Flucht.
Moses fordert den Herrscher Ägyptens auf, seinen Anspruch auf die Hebräaer aufzugeben und verstößt gegen dessen Ablehnung und Befehl zu bleiben.
DIe Prophetin Miriam wendet sich sogar Zeitwesen gegen Gott.
Mordechai verweigert dem König den Befehl und lehnt sich gegen dessen Kanzler auf.
usw. usf.

5. Hier sind wieder einige der Eingangs erwähnten Verständnislosigkeiten, die ich nicht erwartet hätte.
Die “Aneignung des Körpers eines anderen”? Wenn wir hier über Allmacht sprechen ist die “Übernahme” wohl eher eine extrem negative Lesart. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er für sich bzw. einen Teil seiner Größe auch ein Gefäß schaffen.
Auch deine nachfolgenden Fragen stellen sich gegen Verständnis. Für Christen ist die Schwäche Jesu kein Hinweis auf eine Schwäche Gottes, sondern Teil der Menschlichkeit, die Christus annehmen mußte, um unter den Menschen als einer der ihren zu wandeln und am Ende für sie zu leiden und zu sterben.
Wie sollte man auch “Gott” als Gott töten? (Terry Pratchett hatte darauf eine Antwort, aber das ist eine andere Geschichte…).
Auch die Bezeichnung “labile” Einstellung ist negativ. Jemand, der im Angesichts kommender unglaublicher Qualen und einem langsamen Tod Angst hat und Zweifel, ja um vorzeitige Beendigung seiner Mission bittet als “labil” zu bezeichnen spricht von einer starken Selbstsicherheit. Ich denke, wenn man weiß, was Kreuzigung und Folter bedeuten werden die meisten Menschen so reagieren.
Hier einen Widerspruch zu sehen bleibt dir überlassen, für mich ist es eine sehr glaubhafte Darstellung. Ein Opfer, das Angst hat, das sich quält, dass hofft und schließlich doch seiner Bestimmung nachkommt. Schließlich war er nach einem Evangelium sogar am Kreuz tätig.

Ich finde im Gegenteil die Darstellung der Ahmadiyya unglaubwürdig. Ein Mensch, der nichts menschliches mehr hat und dessen Gott auch kein Erbarmen kennt, falls doch.

zu 6. Wegen dieser Formulierung schrieb ich “(…) nicht (allein) (…)”. Und abmildernd zu dieser Stelle findet sich die Zeichnung Kains, der von niemandem getötet werden sollte, um sich nicht selbst wiederum zu versündigen.

zu 7. Nein, ich widerspreche dir nicht. Die von dir zitierten Stellen sind da, sie sind Fakt und sie sind eindeutig. Ebenso eindeutig aber sind auch die Stellen der Auferstehung und Sendung in die Welt.
Matthäus 28,19 “Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; ”
Lukas 24,47 “und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden”
Markus 16,15 “Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!”
Noch eindeutiger geht es nicht formuliert. Keine lokale Begrenzung, keine Ethnie oder Religionsgruppe.

8. Ja, diese Dokumente kenne ich. Nicht erwähnt von Kritikern wird gerne, warum diese Akten nicht Einzug fanden. Darin steht u.a. dass Christus seinen Apostel Thomas als Sklaven verkauft habe. Dies passt nicht zu den übrigen Überlieferungen (weder die Strafe, die Versklavung als Strafe, die Versklavung eines Menschen, seines Gefolgsmannes im Besonderen, noch der Verkauf von irgendetwas noch zur übrigen überlieferten Geschichte des Thomas). Darum schloß man dies nicht nur als Unglaubwürdig aus sondern sah darin im 4./5. Jh sogar eine Härsie (eine gegenteilige Ansicht). m.E. mit Recht. Der Sklavenhändler Jesu ist für mich ein absoluter Widerspruch.
Auch entspricht die Akte in seinen Überlieferungen einer kleinen Glaubensgemeinschaft und ihrem Gründungsbericht: Manichäismus. Nicht nur inhaltlich, sondern auch zeitlich gibt es dabei starke Verbindungen.

“Nicht unbedingt, denn Jesus (F.s.a.i.) hat seine Zeit hauptsächlich im Norden Indiens zugebracht, während Thomas im Süden Indiens wirkte, wo offenbar ebenfalls jüdische Kolonien existierten.”
Also hätte der als Sklave verkaufte Thomas sich irgendwie befreit, hätte trotz dieser Tat das Leben eines friedvollen, verständnislosen, gewaltfreien und vergebenden Jesus verkündet und nie wäre ein Mensch vom Süden in den Norden gekommen und umgekehrt und hätte Informationen ausgetauscht.
Da sind ziemlich viele Konstruktionen drin, die restriktiv sind.
Nur als Vergleich: wenn es neben dem göttlichen Eingriff noch mind. ein halbes dutzend Gründe für einen Tod Jesu am Kreuz in 2- 3 h gibt, so darf Thomas auf keinen Fall ein Problem mit seiner Versklavung gehabt haben, um die historischen Fakten mit der Theorie des überlebenden Jesus in Einklang zu bringen.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  17.07.2011, 12:51 Uhr
zu 4) Du musst zugeben, dass die Stelle ziemlich interpretationsbedürftig ist und keinen wirklichen Hinweis auf die ganze um Jesus (F.s.a.i.) gesponnene Geschichte vom Sühneopfer hergibt.

zu 5) “Auch als er ergriffen wird, hält er seine Anhänger vom Widerstand ab, versucht nicht zu fliehen und heilt sogar den verwundeten Soldaten. Klingt das nach Widerstand? Nach Flucht?”

Es ist nicht die Art der Propheten, sich gegen die Staatsgewalt aufzulehnen und zu rebellieren bzw die Gesetze des LAndes zu missachten. Vielmehr weisen die eigenen Aussagen Jesu darauf hin, dass er auf die Rettung durch Gott vertraute.

“[...]Jesus war ein Mensch. Als solcher auf die Erde geschickt. Es wäre kein “Opfer”, wenn er sich dagegengestellt hätte und es wäre auch keines, wenn es ihm nichts ausgemacht hätte.”

Ich sehe so einige Widersprüche in den obigen Aussagen. Es ging nach christlicher Auffassung darum, dass der SOHN Gottes, der selbst ohne Schuld ist, das Sühneopfer erbringt. Hat sich der Sohn etwa eines menschlichen Körpers bemächtigt, der zu solch einem Opfer gar nicht bereit war?
Es geht auch nicht bloß darum, dass er Angst vor der Kreuzigung gehabt hätte. Du redest selbst von Zweifeln und gar von Verzweifelung! Zweifel worüber? Gibt es in den sämtlichen Evangelien auch nur im Entferntesten einen Hinweis über Jesus (F.s.a.i.), dass er Zweifel bzgl seiner Mission bzw bzgl Gott gehegt haben könnte? Kann man eine solch labile Einstellung ernsthaft einem Gesandten Gottes unterstellen? Vielmehr soll Jesus (F.s.a.i.) sich doch freiwillig angeboten haben. Und dann macht er einen Rückzieher und bittet Gott ausdrücklich darum, dieses Opfer NICHT mehr erbringen zu müssen?! Und von Freiwilligeit also doch keine Spur!
Und wieso der Verzweifelungsruf “Mein Herr, wieso hast du mich VERLASSEN”, wenn genau dies doch der Plan Gottes und auch seines Sohnes war.
Ist da nicht die Ahmadiyya Erklärung sehr viel plausibler: Ein Gesandter Gottes zweifelt niemals an Gott, sondern zeigt gerade in Zeiten höchster Not und Prüfung größte Standhaftigkeit und Mut und ist so ein Vorbild für die Gläubigen. Und so behielt auch Jesus (F.s.a.i.) sein Gottvertrauen und bat ihn um Hilfe, nicht weil er den Tod fürchtete, sondern zum einen weil ihm bekannt war, was die Juden mit einem Gekreuzigten assoziieren würden, nämlich dass er von Gott verflucht sei (5.Mose 21:23); und zum anderen weil er als falscher Prophet gelten würde, da er noch nicht sein Versprechen eingelöst hatte, zu den Schafen des Hauses Israels zu gehen.

zu 6) “die Erbsünde ist nicht (allein) die Sünde Adams und Evas die auf Unschuldige kommt, was aufgrund der Bildnishaftigkeit der Genesis sowieo fragwürdig wäre. Jesus erwähnt die beiden nicht ein mal.”

Bist du sicher? Was ist hiermit: “Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.” (Röm 5: 14)
Ich habe auch nicht ganz verstanden, wie du ein Grunddogma des Christentums, nämlich die Vorbelastung aller Menschen aufgrund der Erbsünde durch Adam und Eva in Frage stellst.

zu 7) Um mich nicht ständig zu wiederholen: Du widersprichst hier den zahlreichen von mir zitierten Bibelstellen, die u.a. auch von der Zeit nach Jesus (F.s.a.i.) sprechen (s. mein früheres posting). Wenn Jesus (F.s.a.i.) dennoch mal von “allen Völkern” spricht, mag man diese Aussage mit jenen, in denen er sich eindeutig auf das Volk Israel beschränkt, nur in der Weise versöhnen, dass man unter “allen Völkern” alle jüdischen Völker versteht. Ansonsten bleibt ein aus der Bibel selbst nicht erklärbarer Widerspruch.

zu 8) “Zu Jesus in Indien kann ich nur ausführen, dass nach römischem Recht eine Verurteilung zum Tode diese auch nach sich zog.”
Zu den besonderen Umständen in Jesus’ Fall und wie nicht nur Pilatus, sondern sicherlich auch Gott seine Hand im Spiel hatte, dazu habe ich unter 3) so einiges ausgeführt.

“Und als vollkommen subjektive Meinung: hätte Jesus durch einen Körperbeherrschungstrick alle Verletzungen überstanden UND hätte auch die Genesung überlebt UND hätte dann die Kraft zur Reise nach Indien gehabt UND wäre dort auch noch verehrt worden, hätte Thomas sicherlich auch was davon mitgekriegt und mitgeteilt.”

Laut verschiedener Quellen wird u.a. in den Thomasakten über die gemeinsame Reise Thomas mit Jesus (F.s.a.i.) durch Pakistan berichtet. So soll zB Jesus gemeinsam mit Thomas im Jahre 49 eine Hochzeit besucht haben:
http://www.tombofjesus.com/index.php?option=com_content&view=article&id=102:the-acta-thomae&catid=46:documents&Itemid=82

“Zumindest aber seine Tätigkeit einstellen müssen…”
Nicht unbedingt, denn Jesus (F.s.a.i.) hat seine Zeit hauptsächlich im Norden Indiens zugebracht, während Thomas im Süden Indiens wirkte, wo offenbar ebenfalls jüdische Kolonien existierten.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  17.07.2011, 12:50 Uhr
@ Talesdis

Zunächst mal möchte ich dir sagen, dass deine sehr besonnene und sachliche Art zu diskutieren große Anerkennung verdient. Deswegen auch großes Lob meinerseits!
Und noch was: Ich bin der Ansicht, dass es in einer religiösen Debatte nicht darum gehen sollte, Punkte zu sammeln oder seinen Diskussionspartner als unterlegen hinzustellen. Vielmehr sollte auch eine kritische Diskussion von der Wahrheitsliebe geleitet sein. Dass nun während der laufenden Diskussion sowohl islamische als auch christliche Streitpunkte gemeinsam behandelt worden sind, hat sich einfach im Laufe der Diskussion ergeben. Mit der Bitte um Nachsicht.

Zu 1.) Vielen Dank für die Hintergrundinfos bzgl des Codex Sinaiticus. Aber auch nach deinen Ausführungen bleiben die gleich zweimal fehlenden Stellen bzgl der Himmelfahrt suspekt, zumal man bei nur einmaligem Fehlen eher hätte von Zufall reden können. Außerdem wird vom C.S. gesagt, dass er das NT vollständig und das AT nur teilweise enthält. So mag sein, dass die später zusätzlich gefundenen Teile zum AT gehörten.
Auch das Argument mit dem Kopierfehler und dem sonst fehlenden Sinn überzeugt nicht wirklich. Denn zu freuen gibt es für die Jünger aufgrund der voran gegangenen Zeilen – auch ohne Himmelfahrt – durchaus vieles.
Und auch was die Auferstehung angeht, ich nehme diese nicht für ein wörtliches Auferstehen von den Toten. Solche Formulierungen sind, sowohl in religiösen Schriften als auch anderswo, sehr häufig zu finden. Vielmehr ist damit m.E. einfach nur das Überleben eines fast tot geglaubten Menschen gemeint.

Zu 2) ” Wo steht etwas von Spektakel? Im Gegenteil, die bei Lukas aufgeführte Himmelfahrt scheint absolut unspektakulär gewesen zu sein,[...]”
Das ist es ja eben, was verwundert! Ein Mensch steigt gen Himmel empor, ein Ereignis, das nicht alle Tage statt findet, das ist doch nun mal etwas Spektakuläres. Weshalb hat dies niemand außer den (bereits) Gläubigen mitbekommen? Wäre doch der beste Beweis zugunsten Jesu gewesen und hätte alle Lügen gestraft!

“Du erwartest vermutlich Spektakuläres, wegen der Überlieferung der Himmelfahrt Mohammeds,”

Ahmadis halten die Himmelfahrt Mohammads (F.s.a.i.) ebenso wenig für ein physisches Ereignis wie die Himmelfahrt Jesu (F.s.a.i.). Erstere war demnach lediglich eine Vision mit tiefergehenden Botschaften.

zu 3) Es geht nicht einfach darum, was alles von den von dir beschriebenen Möglichkeiten sein KANN, sondern v.a. darum, welche Indizien die Schriften und andere Quellen hergeben. Diese sind so zahlreich (ich habe nur das eine mit der Kreuzigungsdauer genannt), dass es unmöglich ist, im Rahmen dieser Diskussion alle ausführlich zu behandeln. Es beginnt bereits mit der Prophezeiung Jesu (F.s.a.i.), in der er seine Situation mit der von Jona (F.s.a.i.) vergleicht, welcher drei Tage im Bauch eines Walfisches überlebte.
Dann sind da die innigsten GEbete Jesu zu Gott, diesen Kelch an ihm vorüber gehen zu lassen sowie sein Hilferuf am Kreuz selbst. Jesus (F.s.a.i.) selbst hatte doch seinen Jüngern versprochen, dass Gott die Gebete seiner ergebenen Diener erhört. Und dann soll ausgerechnet sein eigenes, aus tiefster Seele gesprochene, Gebet (sodass er sogar Blut schwitzte!) von Gott verworfen worden sein?? Wundersam wäre es demnach doch am ehesten, wenn Gott ihn infolge seiner Gebete auf wundersame Weise errettet, und nicht, dass er ihn trotzdem sterben lässt und ihn “verlässt”, was Jesus (F.s.a.i.) am Kreuz beklagt.
Auch medizinische Indizien für sein Überleben gibt es viele. Selbst Pilatus, der hinreichende Erfahrung in Sachen Kreuzigung gehabt haben dürfte, zeigt sich verwundert, als man ihm vom angeblich bereits eingetretenen Tod Jesu berichtet (Mark 15:44). Aus vielen Stellen in der Bibel geht seine Symathie für Jesus (F.s.a.i.) hervor, und es deutet viel darauf hin, dass er einiges gezielt unternommen hat, um Jesus (F.s.a.i.) zu retten. U.a. lässt er ihn erst kurz vor Sonnenuntergang aufhängen, wohl wissend, dass er aufgrund des Sabbats am nächsten Tag bereits bei Einbruch der Dunkelheit vom Kreuz abzunehmen wäre und ihm damit das für gewöhnlich tagelange Hängen am Kreuz und der damit einhergehende qualvolle Tod erspart bliebe.
Dass Jesus (F.s.a.i.) zuvor gegeißelt wurde und sein Kreuz tragen musste, war kein ungewöhnlicher Akt, sondern ging für gewöhnlich jeder Kreuzigung voraus. Dennoch nimmt man an, dass der Todeskampf am Kreuz normalerweise mehrere Tage dauerte. So waren ja auch die mit Jesus (F.s.a.i.) zusammen gekreuzigten Mörder noch nicht gestorben. Jesus (F.s.a.i.) hingegen war, vllt auch aufgrund der Wirkung des Essig, nicht mehr bei Bewusstsein – das ist alles, was man zu dem Zeitpunkt weiß. Deswegen auch der Lanzenstich zur Kontrolle. Und siehe da, es fließt sogleich Blut und Wasser aus dem Körper, was auf einen noch immer vorhandenen Herzschlag hindeutet. Bei Toten hingegen kann das Blut nicht plötzlich hinausfließen, wie in der Bibel beschrieben. Das in der Brust angesammelte Wasser kann laut Medizinern eine Folge des Hängens sein (Pleuraerguss?), sodass der Stich sogar lebensrettend gewirkt haben könnte.
Und dann ist da die extra für ihn angefertigte Salbe, wobei es unter den Juden keineswegs üblich war, ihre Toten zu salben. Vielmehr handelte es sich, betrachtet man die Zutaten, um eine Wundheilsalbe.
Schließlich ist da noch sein Verhalten nach der “Auferstehung”. Er hält sich vor der Öffentlichkeit versteckt, und um seinen Jüngern zu beweisen, dass er eben KEIN Geist sei, sondern derselbe Jesus im selben Körper, zeigt er ihnen seine noch vorhandenen Wunden und isst mit ihnen Fisch.
Talesdis
Talesdis  7.07.2011, 17:31 Uhr
Ich bin zwar nicht Toni, aber ein paar Dinge sind mir aufgefallen oder kann ich erklären, auch wenn sich mir der Sinn des Abgleichens in einer kritischen Diskussion nicht so ganz erschließt. Man sollte die Kritik am Islam und die Kritik am Christentum in seinen Details einzeln behandeln, sonst kommen ein paar Verwirrungen auf, wie ich gleich ausführe.

1. Den Codex Sinaiticus als vollständig aufzustellen ist nicht ganz so einfach. Wenn du dich über ihn informierst wirst du feststellen, dass der Codex selbst in sich mehrere Editierungen erfahren hat, er wurde also nachträglich überarbeitet. Auch wurden in den 70ern weitere Bestandteile des Codex in der gleichen Bibliothek, im gleichen Kloster gefunden, die eindeutig dazu gehören. Wie viel sonst noch vom Codex fehlt ist schwer abzuschätzen.
Seine Datierung liegt im 4. Jh.n.Chr. ebenso wie der Codex Vaticanus. Die Datierung kann nicht genauer sein als erste oder zweite Hälfte des 4. Jh. und dabei nehmen sich beide nichts. Es gibt auch Forscher, die den Zeitraum für die Entstehung des C Vat. früher ansetzen als die des C. Sin. und umgekehrt.
Der Erhaltungszustand spricht jedenfalls Bände über die Aussagekraft von Fehlstellen.
Übrigens erwähnt auch der C. Sin. die Auferstehung.
http://www.sinaiticus.de/en/manuscript.aspx?book=35&chapter=24&lid=en&side=r&verse=6&zoomSlider=0
Lukas 24,6: “Er ist nicht hier, er ist auferstanden.” Was nach der Auferstehung folgt ist entweder das ewige Wandeln auf Erden oder eben die “Auffahrt” oder “Einkehr” in den Himmel.
Aber auch die Auffahrt fehlt nicht einfach, man kann recht einfach nachvollziehen, warum sie nicht drin steht. Der Kopierfehler, also eine Nachlässigkeit des kopierenden Mönches ist nachzulesen und nachzuvollziehen. Denn in Zeile 51 fehlt ein sonst überlieferter Teilsatz, ebenso wie ein weiterer in 52. Da beide Teilsätze durch gleiche Wörter eingeleitet werden (Aufzählung mit autôn) scheint er eine Zeile verrutscht zu sein (man kann in der Handschrift gut sehen, wie klein diese Zeilen sind) und so fehlt schlicht das “und wurde hinaufgetragen in den Himmel” durch das der Absatz erst seinen Sinn ergibt. Sonst freuen sich die Männer nämlich nicht über seine Auffahrt sondern über die erwähnte und eben nicht übersprungene “Trennung von ihnen”. Textkritikern ist dies aber bereits seit ca. 20 Jahren geläufig. Es wird nur gerne ausgelassen.

Auch das Markus ergänzt wurde ist unstrittig. Diskutiert wird aber sehr wohl, mit guten Argumenten auf beiden Seiten, ob der Schluss frei erfunden angehangen wurde oder das ursprüngliche Kapitel ersetzt wurde, weil es wohl beschädigt oder verloren war.

2. “Da steigt ein Mensch am hellichten Tag gen Himmel empor und kaum einer auf der Erde bekommt das Spektakel mit?” Wo steht etwas von Spektakel? Im Gegenteil, die bei Lukas aufgeführte Himmelfahrt scheint absolut unspektakulär gewesen zu sein, und auch die Ergänzung bei Lukas vermerkt die Auffahrt eher unbildlich.
Spektakuläre Aktionen bei der Auferstehung und Himmelfahrt sind in den Evangelien meist räumlich und personell sehr begrenzt. Du erwartest vermutlich Spektakuläres, wegen der Überlieferung der Himmelfahrt Mohammeds, bei der gemeinsames, öffentliches Auftreten auf dem Tempelberg mit den “anderen” Propheten in der Tat aufsehen erregt haben müßte.

3. “Gerade gegen ersteres (gemeint ist die Aussage Tonis, dass Jesus die Kreuzigung nicht überlebt haben kann, Anm. Talesdis)) gibt es harte wissenschaftliche Fakten, u.a. die Tatsache, dass kein junger, gesunder Mensch, wie Jesus es war, innerhalb der knapp 2-3 Stunden, die er am Kreuz gehangen hat, so schnell verstirbt.”
Auch das ist nicht so klar wie du es hier darstellst. Richtig ist, diverse Todesursachen sind bei der Kreuzigung möglich. Verdursten, Kreislaufkollaps oder Ersticken sind drei der bekannten und nachgewiesenen Möglichkeiten. Sein Kreislauf kann bspw. sehr wohl bereits nach zwei bis drei Stunden zusammengebrochen sein. Außerdem ging der Kreuzigung die Geißelung voraus, die allein bereits tödlich sein konnte. Nicht zu vergessen die Nägel, falls er angenagelt wurde, die, eben nicht durch die Hände sondern durch die Gelenke oder den Raum zwischen Speiche und Elle getrieben wurden. Auch diese konnten Gefäße verletzen und so zum verbluten führen. Auch nicht zu vergessen, dass ein asketischer Mensch bereits durch Geißelung und das Tragen des Kreuzes seinen Körper weit über Gebühr beansprucht haben dürfte. Auch darauf gibt es Verweise. Mt, Mk und Lk schreiben alle drei, dass die Soldaten nach dem Verhör direkt Simon von Kyrene zwangen, dass Kreuz zu tragen. Üblich war das nicht. Daraus könnte man schließen, dass Jesus bereits zu “fertig” war oder aussah, so dass die Soldaten lieber nicht das Risiko eingingen, nicht am eigtl. Kreuz anzukommen.
Die Dornenkrone wird ebenfalls gerne unterschätzt. Rodante, ein Pathologe der sich mit als erster wissenschaftlich die Auswertung des Bildes auf dem Grabtuch von Turin annahm, stellte fest, dass eine der Wunden auf der Kopfschlagader lag und auch ein dementsprechender Blutaustritt festzustellen war. Nun mag man das Tuch für echt oder unecht halten, aber diese Verletzung besteht als Möglichkeit in der Tat und hätte Auswirkungen auf die Konstitution des Verletzten.
Und schlußendlich der Stich in die Seite (eine nicht unübliche Praxis), zur Feststellung des Todes. Der Nebeneffekt dieser Untersuchungsmethode ist ziemlich deutlich: ist derjenige nicht gestorben, so starb er spätestens durch den Stich.
Was mich wundert ist der Gegensatz deiner Argumentation, denn an der Auffahrt stört dich nicht das wundersame daran, sondern das es niemand wahrnahm. Du nennst es Spektakel und hast also scheinbar sogar direkte Vorstellungen davon.
Aber wenn der gleiche Mensch schneller stirbt am Kreuz als es die Wissenschaft für “gesunde, junge Männer” errechnet, ist dir dies eine Erwähnung als Kritik ebenfalls wert.
Kann es denn nicht auch Gottes Gnade gegenüber seinem Sohn / Propheten (je nach Religion) gewesen sein? Wenn er ihn schon sterben läßt, dann wenigstens “schneller”? Ich persönlich möchte kein Minute an einem Kreuz verbringen.

4. “Dass der Messias die Sünden der Welt tragen wird, wurde bereits im AT prophezeit.”
“Kannst du mir bitte die Stelle zitieren?”
Daniel 9, ab Vers 20. Wörtlich in Vers 24 “(…) und die Sünde abgetan und die Missetat versöhnt (…)”.

5. “Der freiwillige Gang in den Tod ist eher fragwürdig.”
Keineswegs. Mehrfach kündigt Jesus an, dass er verraten wird und was ihm bevorsteht. Trotzdem weicht er nicht. Auch als er ergriffen wird, hält er seine Anhänger vom Widerstand ab, versucht nicht zu fliehen und heilt sogar den verwundeten Soldaten. Klingt das nach Widerstand? Nach Flucht?
Du zitierst dann die Sätze “Vater, warum hast du mich verlassen” und “Herr, lass diesen Kelch an mir vorüber gehen”. Daraus kann man Zweifel lesen, Angst, Verzweiflung. Aber keinen Widerstand. Und eben das ist ja auch einer der Kernpunkte des christlichen Glaubens. Jesus war ein Mensch. Als solcher auf die Erde geschickt. Es wäre kein “Opfer”, wenn er sich dagegengestellt hätte und es wäre auch keines, wenn es ihm nichts ausgemacht hätte.
Chancen das zu vermeiden hätte er viele gehabt.

6. “Erbsünde” Darüber zu diskutieren hat eher was von gegenseitiger Religionserklärung und Sicht. Fakt aber: die Erbsünde ist nicht (allein) die Sünde Adams und Evas die auf Unschuldige kommt, was aufgrund der Bildnishaftigkeit der Genesis sowieo fragwürdig wäre. Jesus erwähnt die beiden nicht ein mal. Wohl aber ist die Erbsünde die Sündhaftigkeit, das dauernde Verstoßen gegen “die Anständigkeit” / Gebote Gottes / Moral oder wie immer man es heute nennen will. Und diese ist nicht “plötzlich wieder Thema” als Jesus geboren wird. Die Torah und das AT sind voll von verweisen. Kain erschlug Abel und lebte so die Sünde weiter. In der Noah-Geschichte sind die Menschen vollkommen über die Ufer getreten (man verzeihe mir das Wortspiel) und auch später sind es ganze Städte, die es nicht schaffen, von Gewalt und Respektlosigkeit voreinander und der Welt abzulassen. Liest man die Bibel kritisch, so trifft dies auch auf Personen wie David zu. Und schließlich bemerkt auch Jesus oftmals, wie schlecht und voller Gewalt die Welt um ihn herum ist, und wie voll somit die Welt von Sünde ist. das können wir gerne ausführen, wenn irgendwo mal ein Thema zur Religionsdebatte freigegeben wird.

7. Jesus als “König der Juden”. Du läßt da die Weisungen seiner Auferstehung aus (bspw. Lukas, 24, 46 “Also ist’s geschrieben, und also mußte Christus leiden und auferstehen von den Toten am dritten Tage und predigen lassen in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden unter allen Völkern und anheben zu Jerusalem (…) “), wenn er seinen Jüngern befiehlt auszuziehen. Paulus, der ja erst nach Pfingsten “dazu stieß” bezeichnet sich dementsprechend in einem der Römerbriefe als “Apostel der Heiden”.
Spricht er also zu Lebzeiten zu den Juden und zieht in Israel umher, so ist spätestens mit der Vollendung seiner Mission die Lokalität aufgehoben. Die Botschaft ist vollendet und bereit, weitergetragen zu werden, ohne dass man Jude sein muß, um zu verstehen, worum es ging.

8. Zu Jesus in Indien kann ich nur ausführen, dass nach römischem Recht eine Verurteilung zum Tode diese auch nach sich zog. Da entkam niemand, schon gar nicht, wenn er bereits hingerichtet wurde. Es gibt einige wenige Zeugnisse, die von bestechlichen Wachen sprechen. Diese waren bereit gegen Geld dem Deliquenten die Beine zu brechen und so den Tod zu beschleunigen. Oder sie hängten ihn eben nicht, wie befohlen, mit dem Kopf nach unten auf, was ein ungleich quallvollerer Tod gewesen ist.
Zudem werden gerne Kreuze an jenem “Jesus-Grab” aufgeführt. Diese sind als Symbol Jesus selbst aber eher nicht zuzuordnen. Diese wurden erst im 5. Jh. von einem kirchlichen Konzil als Symbol anerkannt.
Dagegen ist es von Thomas, einem der Apostel, berichtet, dass er nach Indien ging. Diese Berichterstattung aus dem 2. Jh. (Diadachen und auch Thomasakten) ist relativ (!) Zeitnah und belegt eindeutig einen Apostel in Indien. Weiter gibt es Quellen, die von der Verehrung seiner (irgendwann geräumten) Ruhestätte in Indien berichten. Heute steht dort ein Dom.
Und als vollkommen subjektive Meinung: hätte Jesus durch einen Körperbeherrschungstrick alle Verletzungen überstanden UND hätte auch die Genesung überlebt UND hätte dann die Kraft zur Reise nach Indien gehabt UND wäre dort auch noch verehrt worden, hätte Thomas sicherlich auch was davon mitgekriegt und mitgeteilt. Zumindest aber seine Tätigkeit einstellen müssen…
Tautroepfchen
Tautroepfchen  6.07.2011, 20:00 Uhr
“Die Tatsache, dass das Christentum die am weitesten verbreitete Religion ist (und das trotz Unterdrückung) beweist die universale Lehre eindrucksvoll.”
So gesehen ist der Islam, der 600 Jahre jünger ist und dazu noch eine größere Zuwachsrate als das Christentum zu verzeichnen hat und die Ahmadis sogar in nur einem einzigen Jahrhundert bereits in fast 200 Ländern verbreitet sind, nicht weniger universell. Ich bezweifele jedoch, dass dies das Hauptkriterium für den Beweis der Universalität einer Religion ist. Denn zu beachten ist ja wohl auch, was die Religionsstifter selbst hierzu bekundet haben. Zu Jesus Aussagen gehört u.a.:
“siehe, da kamen die Weisen vom Morgenland nach Jerusalem und sprachen: Wo ist der neugeborene König der JUDEN?” (Matt)
“Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zu einem Fürsten und Heiland, zu geben ISRAEL Buße und Vergebung der Sünden.” (Apostel)
“Aus dieses Samen hat Gott, wie er verheißen hat, kommen lassen Jesum, dem VOLK ISRAEL zum Heiland” (ebd.)
“Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel.”(Matt)
“es ist nicht fein, daß man der Kinder Brot nehme und werfe es vor die Hunde” (Mark)
“Ihr, die ihr mir seid nachgefolgt, werdet in der Wiedergeburt, da des Menschen Sohn wird sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Stühlen und richten die zwölf Geschlechter Israels.”(Matt)
“daß ihr essen und trinken sollt an meinem Tische in meinem Reich und sitzen auf Stühlen und richten die zwölf Geschlechter Israels”(Luk)
“Diese zwölf sandte Jesus, gebot ihnen und sprach: Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel”(Matt)
“Und als sie in Salamis waren, verkündigten sie das Wort Gottes in den Synagogen der Juden.” (Apostel)
“Euch mußte zuerst das Wort Gottes gesagt werden; nun ihr es aber von euch stoßet und achtet euch selbst nicht wert des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden. “(ebd.)
u.v.m.

” Sie ist außerdem – anders als der klassische und nicht durch neugedeutete Interpretationen veränderte Islam- mit den Menschenrechten und Freiheitsrechten vereinbar.”
Bei allem Respekt, aber ich kann dem nicht zustimmen. Gerade der reine, klassische Islam steht nicht in Widerspruch zu den Menschenrechten. Hierfür empfehle ich auch das Buch “Islam und Menschenrechte” von Sir Zafrullah Khan, in dem dieser die einzelnen Artikel der UNO-Menschenrechtserklärung mit den Lehren des Islams vergleicht.
Wenn jedoch eine Religion zu etlichen Themen einfach schweigt, kann man schlecht davon reden, sie würde eine Förderin aller Menschenrechte sein. Oder kannst du mir etwa sagen, was das Christentum zB konkret zur Glaubensfreiheit, zum Recht auf Bildung, Forschung, zur Gleichheit unabhängig der Herkunft oder Hautfarbe, Recht auf Freizügigkeit, Unverletzlichkeit der Wohnung, zu den Rechten des Nachbarn, des Reisenden oder der Frauen (zB Bildungs-, Erb-, Eigentums- oder Scheidungsrecht) etc. sagt?

“Wie soll man die Himmelreise ausreichend belegen?”

Da steigt ein Mensch am hellichten Tag gen Himmel empor und kaum einer auf der Erde bekommt das Spektakel mit?? Und nur zwei der Evangelien sprechen überhaupt von der Himmelfahrt und von Zeugen, die zudem ohnehin bereits seine Anhänger waren?! Wieso hat es Gott offenbar verhindert, dass die Welt von dem so entscheidenden Vorfall erfährt? Stattdessen gibt es sogar mehr Zeugen und Belege für seine wohlgemerkt heimliche Auswanderung nach Indien!
Und was ich zufällig noch erfahren habe, ist folgendes: Der “Codex Sinaiticus” enthält die älteste komplette Kopie des NT. In diesem sind die einzigen zwei Bibelstellen, die die Himmelfahrt überhaupt erwähnen (Mark 16:19 und Luk 24:51), gar nicht zu finden! Das Markus-Evangelium endet hier mit dem Vers 16:8, die nachfolgenden Verse, die die Himmelfahrt erwähnen, fehlen gänzlich. Und auch in Lukas 24:51 sind die Worte “und fuhr gen Himmel” überhaupt nicht enthalten (hier zum Nachschlagen: http://www.sinaiticus.de/en/manuscript.aspx?book=35&chapter=24&lid=en&side=r&verse=51&zoomSlider=0). Deswegen geht man in der heutigen Bibelwissenschaft davon aus, dass die in diesem Urtext fehlenden Stellen von späteren Schreibern hinzugefügt worden sind.

“Was wissenschaftlich jedoch klar ist, dass Jesus die Kreuzigung sicherlich nicht überlebt haben könnte und dazu noch imstande gewesen wäre eine Reise ins ferne Indien anzupeilen.”

Gerade gegen ersteres gibt es harte wissenschaftliche Fakten, u.a. die Tatsache, dass kein junger, gesunder Mensch, wie Jesus es war, innerhalb der knapp 2-3 Stunden, die er am Kreuz gehangen hat, so schnell verstirbt. Zum letzteren sei daran erinnert, dass Jesus (F.s.a.i.) laut der Bibel nach der “Wiederauferstehung” sogar in das weit entfernte Galilee im Norden des Landes gereist ist! Die allmähliche Reise nach Indien hingegen erfolgte vermutlich erst mehrere Wochen später. Denn laut der Bibel weilte Jesus (F.s.a.i.) nach der Kreuzigung immerhin noch 40 Tage unter seinen Leuten.

“beweise mir doch bitte –auch gerne anhand des Korans und der Sunna- dass Jesus nach Indien gereist sei.”
Wie ich bereits sagte, es ist sinnlos, über dieses Thema zu diskutieren, wenn du die von mir erwähnten Autoren zum entsprechenden Thema überhaupt nicht gelesen hast. Auch die von mir bereits genannte website http://www.tombofjesus.com gibt einige Einblicke in das Thema, wenn auch nur en Bruchteil dessen, was in den Büchern der verschiedenen Autoren behandelt worden ist. Lesen musst du schon selbst. Ich werde dir ganz sicher nciht ganze Bücher in den Blog zitieren.
Generell kann ich gerne einige der vielen Stichpunkte auflisten, die sich kumulativ zu sehr erdrückenden Indizien für die These verdichten.
zB die eigenen Aussagen Jesu und die der Bibel, die zum einen auf das Überleben Jesu vom Kreuz sowie seine Mission bezüglich anderer jüdischer Stämme hindeuten,
die Wissenschaft um die Salbe Jesu,
das Turiner Grabtuch mit weiteren Teilforschungsgebieten wie die verschiedenen Datierungsmethoden bis hin zu den gefundenen Pollen am Tuch,
die zahlreichen Zeitzeugnisse auf seinem Auswanderungsweg sowie in Indien selbst,
die Geschichte, Personen- und Ortsnamen sowie Gesichtszüge und Traditionen der Stämme in Kaschmir, die sich selbst als Kinder Israels bezeichnen,
das Grabmal in Srinagar mit wiederum zahlreichen Einzelindizien,
die die Wissenschaftler verblüffenden Ähnlichkeiten zwischen dem Christentum und Buddhismus,
zeitgenössische Münze,
das vermutliche Grab Marias in Murree, Pakistan
u.v.m.

Zu den Belegen aus Koran und Hadith:
In 23:51 heißt es: “Und Wir machten den Sohn der Maria und seine Mutter zu einem Zeichen, und gaben ihnen Zuflucht auf einem Hügel mit einer grünen Talmulde und dem fließenden Wasser von Quellen”, womit ziemlich exakt die Landschaft von Kaschmir umschrieben wird.
Im Hadithbuch Kanzul-ummal, Bd. 11, S. 479, ist das endgültige Alter von Jesus (F.s.a.i.) mit 120 Jahren angegeben, welches inzwischen auch in nicht-islamischen Quellen zu finden ist.

“Die Wahrheit ist einfach dies, dass Mohamed Jesus gar nicht richtig kannte, weshalb der Koran auch bspw. falsche Angaben zum Stammbaum seiner Mutter (der Koran verwechselt Maria (Mariam) mit Myriam) und sich daher womöglich nach den veralteten Regeln der Juden hält.”
Ich kenne zwar den Einwand mit der angeblichen Namensverwechslung. Wenn du mir aber anhand der Quelle, der du diesen Einwand entnommen hast, diesen konkretisieren würdest, könnte ich gezielter darauf eingehen.

“Nochmal liebes Tautroepfchen: was ist deiner Meinung nach besser? Die Frau zu töten oder ihre eine zweite Chance zu geben?”
Wenn es dich zufrieden und glücklich stimmt: Selbstverständlich ist es besser, einer Reue zeigenden Person eine zweite Chance zu geben. Wenn du aber glaubst, dass mein Glaube auf der so dünnen Basis einer handvoll fragwürdiger Hadithe aufgebaut ist und mit ihnen steht und fällt, so irrst du dich gewaltig. Siehe hierzu meine Ausführungen am Anfang meines letzten Postings.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  6.07.2011, 19:59 Uhr
@Toni
“Angesichts der Tatsache, dass du auf diese dunklen Seiten deines Propheten gar nicht eingehen konntest bzw. dein zaghafter Versuch darin bestand, die Sünderinnen als Jüdinnen darzustellen, die gerne sterben wollten, konnten deine Darstellungen das Bild deines Propheten nicht gerade retten.”

Es ist unheimlich anstrengend, mit einer Person zu diskutieren (wenngleich ich sehr gern zur Abwechslung mit religiösen Menschen, und nicht immer nur mit Atheisten oder Ahmadiyya-Gegnern diskutiere), die meine Argumente oder Fragen ständig geflissentlich übergeht, dafür aber irgendwelche angeblichen Aussagen mir unterschiebt, die ich nie gemacht habe. Dein letztes Posting ist wieder ein Paradebeispiel davon. Z.B. hatte ich dich gefragt, mir aufzuzeigen, wo ich die Ehebrecherinnen als Jüdinnen bezeichnet haben soll. Anstatt meine Frage zu beantworten, unterstellst du mir in deinem letzten Posting schon wieder dieselbe Behauptung!! Kannst du mir bitte sagen, wie man unter solchen Bedingungen eine vernünftige Diskussion führen kann?

“D.h. es ist also gar nicht wichtig, was Mohamed tatsächlich machte, sondern was er niedergeschrieben hat?”


Niedergeschrieben wurde zu seinen Lebzeiten allein der Koran, und dieser ist die unbestritten authentischste Quelle des Islam. DIe Hadithe sind spätere Produkte und aufgrund ihrer sehr hohen Anzahl natürlich auch vor Fälschungen nicht gefeit und deswegen mit Vorsicht zu genießen. Aber wie nun mehrmals erwähnt, mit der zunehmenden Anzahl wächst zwar auf der einen Seite auch die Gefahr von falschen Hadithen, auf der anderen Seite dichtet sich aber auch mit jedem weiteren Hadith das Bild und der sich abzeichnende Charakter des Propheten – und zwar nicht nur über drei, sondern über 23 lange JAhre hinweg, und in allen erdenklichen Situationen, die im Leben eines Menschen vorkommen können! Und bitte komm mir nicht wieder mit dem Beispiel der Banu Quraiza! Ich habe selbst von nicht-muslimischen Analytikern mal gelesenen, die anerkannten, dass angesichts der gegebenen Umstände dem Heiligen Propheten (saw) keinerlei Vorwurf bezüglich seines Vorgehens zu machen ist, und die sich reihenweise in Lobeshymnen für den Heiligen Propheten (saw) ergingen (einige links habe ich in einem früheren Beitrag gepostet).

Ja, das Hadith über die Ehebrecherinnen, so wie es überliefert ist, ist untypisch und passt nicht in das gut dokumentierte Bild des Heiligen Propheten (saw). Ich bin aber auch nicht verpflichtet, das Hadith unbedingt als authentisch und schon gar nicht als verbindlich anzuerkennen (zumal Steinigung im Koran keine Erwähnung findet und daher ohnehin obsolet ist). Selbst wenn das Hadith authentisch ist, kenne ich nicht die einzelnen Umstände, die zu der Entscheidung geführt haben könnten. Denn das einzige, was für mich in jedem Fall als gesichert gilt, ist, dass dem Heiligen Propheten (saw) jegliche Machtallüren und Rachegefühle fremd gewesen sind. Und darum gehts!

Wieso ich mich, in deinen Augen, so festzubeißen scheine auf ein bestimmtes Bild des Heiligen Propheten (saw) und nicht bereit bin, deinen Schlussfolgerungen zu folgen, hat mit Sturheit oder Verblendetheit nichts zu tun. Maßgebend ist für mich, wie Gott zu der Person des Heiligen Propheten (saw) steht. Indem zum einen all die unzähligen Prophezeiungen und Aussagen des Koran sich als wahr herausgestellt haben, hat Gott eindrucksvoll die Wahrhaftigkeit des Heiligen Propheten (saw) unter Beweis gestellt und gezeigt, dass er kein Lügner oder Betrüger war. Zum anderen sind da die Zeugnisse von Millionen von Menschen, denen Gott durch Träume, Visionen oder Offenbarungen die Wahrhaftigkeit des Heiligen Propheten (saw) bzw. des Islam offenbart hat. Und das Bild, das sich anhand der unzähligen Hadithe eindeutig abzeichnet, ist nur eine weitere Bestätigung.

“Deiner Meinung nach, hat Jesus also gegen das Gesetz verstoßen, weil er die Sünderin nicht steinigen lies.”
Es ist nicht an mir, die offensichtlichen Widersprüche in der Bibel aufzulösen. Du mögest mir selbst den Widerspruch zu den folgenden von mir zitierten Bibelstellen erklären:

“[..]Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.”
Oder auch (in Bezug auf die Pharisäer): “Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken tut nicht” (Matt 23:03)
Offenbar wusste der Heilige Prophet (saw), was du zu wissen dich beharrlich weigerst und stattdessen Jesus (F.s.a.i.) in eine Rolle zwängst, die er nie für sich in Anspruch genommen hat. So findet sich auch in Bezug auf die Ehebrecherin kein einziger Satz, in dem Jesus (F.s.a.i.) erklären würde, dass er irgendein Gebot der Thora, konkret die Steinigung, aufhebt. Und falls er sie doch aufgehoben hat, was haben dann die obigen Bibelzitate für eine Bedeutung?


“Benutze doch deinen von Gott gegebenen Verstand und frage dich ernsthaft, was Gott davon hat, wenn er Menschen töten lässt.”
Da fragst du die Falsche, da nicht der Koran die Tötung vorschreibt, sondern die Bibel.

“Es geht nicht nur darum, wer was erledigt, sondern ob Gott es so will und ob es sinnvoll ist.”
Eben drum! Weder ist Gottes Wille bezüglich des Sühneopfers eindeutig der Bibel zu entnehmen (ganz im Gegenteil!) noch entschließt sich der Sinn dieser Tötung durch Gott, siehe dazu mein letztes posting.

“Nicht umsonst bezeichnet sich Jesus auch als das Lamm Gottes, der hinweg nimmt die Sünde der Welt.”
Ich wüßte nicht, dass Jesus sich selbst als Lamm Gottes bezeichnet hätte. Welche Bezeichnungen andere später für ihn gewählt haben, ist irrelevant.

“Dass der Messias die Sünden der Welt tragen wird, wurde bereits im AT prophezeit.”
Kannst du mir bitte die Stelle zitieren?

“Jesus hat sich freiwillig dem Tod hingegeben und damit von sich aus etwas gemacht.”
Der freiwillige Gang in den Tod ist eher fragwürdig. Seine Gebete eine Nacht vor der Kreuzigung (nimm den Kelch von mir) und sein Verzweiflungsruf am Kreuz selbst (Gott, wieso hast du mich verlassen!) sprechen eher eine andere Sprache. Keine Spur vom freudigen und jauchzenden Hinschreiten zum historischen Tag, an dem der Erlöser der Menschheit endlich seine Mission erfüllen sollte, für die er sich selbst angeboten haben soll. Stattdessen gibt ein so tapferer und mutiger Mann vom Kaliber Jesu zu verstehen, dass sein Wille gar nicht dem Willen Gottes entspricht! Wessen Wille und Idee war es denn nun? oder kann es vllt sein, dass Jesus (F.s.a.i.) von Gott das Versprechen hatte, vor dem als verflucht geltenden Kreuzestod gerettet zu werden?

“Der Gesetzestext aus dem AT bezieht sich schlicht und einfach darauf, dass niemand anderes für die Fehler der anderen belangt werden kann.”
Eben! Weshalb dann haben dennoch die Kinder Adams gar keine Wahl und werden mit der Erbsünde belastet, selbst wenn sie selber noch so sehr die Sünde verabscheuen und meiden?
Und noch eine Frage stellt sich da: Was für ein gerechter Gott wird da in der Bibel gezeichnet, der von Rache und Vergeltung gar ncht genug bekommt? Erst bestraft er Adam und Eva durch den Rauswurf aus dem Paradies, obwohl diese bereuen. Dennoch belegt er zusätzlich ihre gesamte Nachkommenschaft mit der Erbsünde. Dann bestraft er alle NAchkommen mit Schmerzen beim Gebären (Frauen) bzw. Mühsal beim Brotverdienen (Männer). Und dann noch ist er unfähig zu vergeben, bis nicht ein Unschuldiger für die Sünden der Menschheit büßt. Damit nicht genug. Nachdem Jesus (F.s.a.i.) sich nun für die Menschheit aufgeopfert hat, nimmt er dennoch die auferlegte Strafe nicht von der Menschheit. Frauen gebären auch heute noch unter Schmerzen und Männer verdienen auch heute noch mit Mühsal ihr Geld! Und das durch denselben Gott, der im NT, wie keine andere heilige Schrift, Vergebung, Vergebung über alles fordert!

“Die folgende Bibelstelle meint jedoch schlicht und einfach die Tatsache, dass das bloße einhalten von Geboten den Menschen nicht gerecht machen, sondern durch Glaube an das Evangelium. Dies ist als deutliche Kritik an die Pharisäer zu verstehen, die zwar streng nach Gesetzen gelebt haben, deren Herz aber wie Stein war und mit den Menschen lieblos umgegangen sind.”
Was der lieblose Umgang mit den Menschen mit der zitierten Bibelstelle zu tun hat, erschließt sich mir ncht wirklich, zumal ich mich auch frage, ob nicht die Nächstenliebe ebenfalls zu den Geboten zählte.

“Das findet man ja heute noch v.a. in radikalislamischen Kreisen, Menschen dir vor religiösem Extremismus alles und jeden hassen.”
Ich finde es amüsant, wie du immer wieder die Parallelen zwischen den damaligen Juden und den heutigen Muslimen erkennst, zumal der Heilige Prophet (saw) selbst diese Parallelen vorausgesagt hatte :-)

“Die Moslems behaupten, wie es auch schon hier mehrfach der Fall war, dass sie zwischen den Propheten keinen Unterschied machen würden. Das tun sie aber anscheinend doch, zumal der Koran zu den wichtigen Propheten nur eine Handvoll, zumeist nichts sagender, Suren bereit hält.”
Der Islam – als einzige Religion überhaupt – macht es seinen Anhängern zur Pflicht, an alle – bekannten und unbekannten – Propheten als wahrhafte Gesandte Gottes zu glauben. Man darf nicht manche akzeptieren, andere aber ablehnen, da sie alle vom selben Gott gesandt sind. Das ist damit gemeint, keinen Unterschied zwischen den Propheten zu machen. (s. zB 2:137, 2: 286, 3:85)
Was die jeweilige Lehre betrifft, habe ich bereits einmal erklärt, dass der Koran alle wichtigen und weiterhin relevanten Lehren früherer Propheten in sich zusammengefasst und vervollständigt hat. Der Koran ist mithin die aktuellste gültige Lehre für die Menschen. Ein Rückgriff auf ältere, überholte Schriften ist nicht mehr erforderlich.
Toni
Toni  21.06.2011, 00:59 Uhr
@ Tautropefchen

„Es fällt dir sichtlich schwer zu begreifen, dass sich unser Bild vom Heiligen Propheten (saw) nicht bloß aus einer handvoll Überlieferungen speist, sondern aus einem Gesamtbild, das sich aus tausenden von Hadithen zusammensetzt.“

Wie kommst du darauf? Mir ist bekannt und ich selbst beziehe mich auf die zahlreichen Überlieferungen eures Propheten. Genau aus diesem Grund konnte ich ja dein verzerrtes Bild vom gutmütigen und barmherzigen Menschen Mohamed bspw. anhand der beiden Hadithe, in denen er den Mord an den beiden Ehebrecherinnen anordnet, erwähnen.
Angesichts der Tatsache, dass du auf diese dunklen Seiten deines Propheten gar nicht eingehen konntest bzw. dein zaghafter Versuch darin bestand, die Sünderinnen als Jüdinnen darzustellen, die gerne sterben wollten, konnten deine Darstellungen das Bild deines Propheten nicht gerade retten.


„Zudem kommen die unzähligen erfüllten Prophezeiungen und Wahrheiten sowie die durch eigene Kommunikation mit Gott gemachten Erfahrungen als Bestätigung hinzu.“

D.h. es ist also gar nicht wichtig, was Mohamed tatsächlich machte, sondern was er niedergeschrieben hat?


„Die Thora war und blieb demnach weiterhin das gültige Gesetz!“

Ich gebe es auf. Ich habe dir diesen Vers bestimmt schon 2 oder 3 Mal erklärt und du willst es nicht wahrhaben. Die Wahrheit zu verdrängen und den Kontext zu missachten und sich damit ist keine Lösung. Schade. Deiner Meinung nach, hat Jesus also gegen das Gesetz verstoßen, weil er die Sünderin nicht steinigen lies.
Gott verlangt nicht den Tod der Menschen. Benutze doch deinen von Gott gegebenen Verstand und frage dich ernsthaft, was Gott davon hat, wenn er Menschen töten lässt. Die Sünderin aus der Bibel bspw. hat wirklich bereut und hat ihr Leben verändert. Wenn sie tot gewesen wäre, hätte das niemanden was gebracht. Jene Sünderin, die sich ihrer Sünde bewusst wurde, bereute und zu Mohamed ging, hätte sicherlich nicht noch einmal Ehebruch begangen. So hat Mohamed dafür gesorgt, dass der kleine Sohn der Ehebrecherin zum Weisen wurde.
Wer ist also besser? Jesus, der das Leben gibt, oder Mohamed, der den Tod bringt?
Mir tut es wirklich leid solche Zeilen zu lesen, wie Menschen schlechte Taten anderer Menschen rechtfertigen, nur weil sie unbedingt ein Bild aufrecht erhalten wollen, das mit allem gesunden Menschenverstand nicht zu halten ist.


„Du vergisst, dass Gott auch Jesus (F.s.a.i.) nach christlicher Auffassung durch Menschenhand töten ließ, obwohl Er dies, wie du selbst sagst, auch selber hätte erledigen können. „

Es geht nicht nur darum, wer was erledigt, sondern ob Gott es so will und ob es sinnvoll ist. Die Tatsache, dass ein Sünder bei der Sünde nicht sofort tot umfällt, dürfte zumindest die Frage aufwerfen, warum der Sünder überhaupt getötet werden soll.


„Der Vergleich mit den Tieropfern ist ja wohl absolut unpassend, zumal die Menschen der Vergebung der eignen Sünden willen auch in diesem Bewusstsein ein Tieropfer darbrachten, während die Mörder Jesu ja wohl kaum eine solche Absicht hatten“

Es geht um die Analogie, nicht darum Jesus als Tier zu bezeichnen. Nicht umsonst bezeichnet sich Jesus auch als das Lamm Gottes, der hinweg nimmt die Sünde der Welt. Das freiwillige Opfer Jesu entstammt eben genau diesem Gedanken, einem Gedanken, der zu dieser zeit verstanden wurde und extrem war, weil sich hier erstmalig ein Mensch hingibt.


„Die Erklärung des Sühneopfers hinkt in jeder Hinsicht und widerspricht absolut der Vernunft und dem Gerechtigkeitsgedanken.“

Das Sühneopfer widerspricht nicht dem Gerechtigkeitsgedanken, weil es diesen nichtmal tangiert. Jesus hat sich freiwillig dem Tod hingegeben und damit von sich aus etwas gemacht. Welche Absicht die Mörder hatten, spielt dabei keine Rolle. Dass der Messias die Sünden der Welt tragen wird, wurde bereits im AT prophezeit.


„Es ist nicht ersichtlich, wieso zunächst überhaupt Sünden vererbbar sind und wieso durch das Opfer des einen die Sünden des anderen ausgelöscht werden sollen. Abgesehen davon widerspricht dieses Konzept auch der Lehre des AT, wozu ich bereits mehrere Beispiele zitiert habe“

Nein, es widerspricht nicht dem AT, denn dort geht es darum, dass ein jemand nicht für die Sünden der anderen büßen muss. Es steht aber auch im AT geschrieben, dass dafür ein Messias kommen wird, der die Sünden der Welt tragen wird. Der Gesetzestext aus dem AT bezieht sich schlicht und einfach darauf, dass niemand anderes für die Fehler der anderen belangt werden kann. Es besagt jedoch nicht, dass dies freiwillig so getan werden könnte.


„Und wenn Gott die Tötung Jesu als unabdingbar vorher bestimmt hatte, wieso wurde dann die Frau von Pilatus in ihrem Traum vor der Kreuzigung Jesu gewarnt?? Fragen über Fragen…!“

Sie wurde nicht gewarnt, sondern hatte einen schlechten Traum deswegen.


„Eben! Das Sühneopfer brachte gar nichts! Es sind immer noch die Taten und Absichten, die zählen. Siehe andererseits aber:
“Doch werden sie allein durch seine Gnade ohne eigene Leistung gerecht gesprochen, und zwar aufgrund der Erlösung, die durch Jesus Christus geschehen ist. [...] Denn wir sind zu dem Schluss gekommen, dass ein Mensch durch GLAUBEN für gerecht erklärt wird und NICHT durch das Einhalten von Gesetzesvorschriften.” (Römer 3: 24, 28)“

Das Sühneopfer wird dir –sofern du nicht zum Glauben kommst- tatsächlich nichts bringen. Die folgende Bibelstelle meint jedoch schlicht und einfach die Tatsache, dass das bloße einhalten von Geboten den Menschen nicht gerecht machen, sondern durch Glaube an das Evangelium. Dies ist als deutliche Kritik an die Pharisäer zu verstehen, die zwar streng nach Gesetzen gelebt haben, deren Herz aber wie Stein war und mit den Menschen lieblos umgegangen sind. Das findet man ja heute noch v.a. in radikalislamischen Kreisen, Menschen dir vor religiösem Extremismus alles und jeden hassen.


„Nein, das behaupten wir nicht. Wir sehen Jesus (F.s.a.i.) als einen Propheten, der – wie er auch selbst betonte – nur zu den Israeliten gesandt worden ist. Seine Lehre war auf die Bedürfnisse seines speziellen Volkes abgestimmt und nicht universell.“

Du irrst in zweierlei Hinsicht. Die Moslems behaupten, wie es auch schon hier mehrfach der Fall war, dass sie zwischen den Propheten keinen Unterschied machen würden. Das tun sie aber anscheinend doch, zumal der Koran zu den wichtigen Propheten nur eine Handvoll, zumeist nichts sagender, Suren bereit hält.
Darüber hinaus ist Jesus‘ Lehre sehr wohl universal. Die Tatsache, dass das Christentum die am weitesten verbreitete Religion ist (und das trotz Unterdrückung) beweist die universale Lehre eindrucksvoll. Sie ist außerdem – anders als der klassische und nicht durch neugedeutete Interpretationen veränderte Islam- mit den Menschenrechten und Freiheitsrechten vereinbar.


„Wenn man jegliche Belege aus den von allen Muslimen anerkannten Quellen (Koran und Hadith) mit der armseligen Behauptung abschmettert, sie seien von Ahmadis vorgebracht und allein deshalb nicht verwertbar, dann wahrlich macht man es sich zu einfach.“

Armselig finde ich, dass du zwar viel schreibst, aber keine Substanz erbringst. „beweise mir doch bitte –auch gerne anhand des Korans und der Sunna- dass Jesus nach Indien gereist sei.


„Bzgl der Reise Jesu nach Indien, haben Christen etwa bereits die weitaus glaubwürdigere Version der Reise in den Himmel wissenschaftlich belegt, dass du dich da so weit aus dem Fenster lehnst?“

Wie soll man die Himmelreise ausreichend belegen? Gab es damals Kamera und Fotoapparat? Das einzige, was man „belegen“ kann, sind die Schriften. Wer es glauben will, der glaube und wer nicht, der eben nicht. Was wissenschaftlich jedoch klar ist, dass Jesus die Kreuzigung sicherlich nicht überlebt haben könnte und dazu noch imstande gewesen wäre eine Reise ins ferne Indien anzupeilen.
Die Reise nach Indien ist hingegen völlig aus der Luft gegriffen. Es gibt wissenschaftlich keinen einzigen Beleg dafür, dass Jesus dort gewesen sein könnte. Und dann taucht im 19. Jahrhundert irgendwann ein Besserwisser-Guru auf, der den Menschen solche tollen Geschichten (natürlich ohne Beweise) aufzutischen.
Über die lächerliche Kreuzigungstheorie der Sunniten wollen wir erst gar nicht sprechen. Die behaupten tatsächlich, dass anstatt Jesu ein Verbrecher gekreuzigt wurde und keiner hat’s gemerkt (nichteinmal seine Mutter und seine Jünger).


„Dass Christen ein ernsthaftes Interesse daran haben, dass sich die Version mit der Reise nach Indien nicht im mainstream durchsetzt und diese daher vehement bekämpfen, ist verständlich, würde sie doch das christliche Glaubensfundament vollends zertrümmern.“

Ja weisst du, da sich die Welt nur um euch Muslime dreht, wurden wir Christen dazu gedrillt alles daran zu setzen euch in die Suppe zu spucken.
Wenn ich auf youtube das Wort „Christentum“ eingebe, hagelt es vor Beiträgen, in denen das Christentum mehrfach „zertrümmert“ und durch den Fleischwolf gedreht wird. Ist es bei euch religiöse Pflicht solche Märchen in Videoform zu packen und sich anschließend feiern zu lassen? :-D


„Indes sind die Indizien für diese Theorie so schwerwiegend und umfassen so viele Teilbereiche“

Ei dann hör endlich auf um den heißen Brei herumzureden und bringe uns diese „schwerwiegenden“ Beweise hervor. Ich bin gespannt!


„Nicht ohne Grund findet diese Theorie immer mehr Anhänger aller möglicher Konfessionen“
Ja, ich sehe. Diesen Theorien finden immer mehr Anhänger, dass ihr noch nichteinmal von den anderen Muslimen ernst genommen werdet.
Dürft ihr eigentlich nach Mekka reisen? Soviel ich weiss, zählt ihr ja als Nicht-Muslime in den Augen der Sunniten und Schiiten.


„Diese Frage wurde jetzt mehrmals beantwortet. Du schreibst Jesus (F.s.a.i.) eine Funktion als Gesetzgeber zu, welche er selbst von sich gewiesen hat. Der Gesetzgeber war Moses (F.s.a.i.).“

Jesus war sehr wohl „Gesetzesgeber“ (seine Abweichungen vom mosaischen Gesetz beweisen dies ja) und das hätte Mohamed wissen müssen. Die Wahrheit ist einfach dies, dass Mohamed Jesus gar nicht richtig kannte, weshalb der Koran auch bspw. falsche Angaben zum Stammbaum seiner Mutter (der Koran verwechselt Maria (Mariam) mit Myriam) und sich daher womöglich nach den veralteten Regeln der Juden hält. Als ultimativer Prophet hätte er aber mindestens die Barmherzigkeit Jesu haben müssen, hatte er aber nicht, weil er viele Menschen getötet hat und töten hat lassen.
Das sind nunmal Fakten, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Man kann nicht sagen, dass man die Gerechtigkeit und Liebe Gottes bringt und man dann Menschen mordet.


„Wenn Jesus’s Handeln besser war, so kann ich dir ein paralleles Hadith auch zum Heiligen Propheten (saw) liefern“

Nein, du sollst mir keine hadithe liefern, in denen Moahemd MÄNNERN (!!) vergibt, sondern explizit auf die Frage eingehen, wer besser gehandelt hat: Jesus oder Mohamed.
Mohamed hat die Frauen ermorden lassen und Familien zerstört. Jesus dagegen gibt der Sünderin eine zweite Chance.
Nochmal liebes Tautroepfchen: was ist deiner Meinung nach besser? Die Frau zu töten oder ihre eine zweite Chance zu geben?
Bitte keine flüchtenden Aussagen diesmal.
Danke


„Hingegen stellt sich mir durchaus die Frage, wie Jesus (F.s.a.i.) der Ehebrecherin eigenständig vergeben konnte, und zwar ohne dass diese an das Sühneopfer geglaubt hätte.“

Jesus hatte sich da noch nicht geopfert. Es ist davon auszugehen, dass diese Frau anschließend zu der Anhängerschaft Jesu überging.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  20.06.2011, 21:25 Uhr
“Ihr Muslime behauptet nach der Lehre Jesu zu leben”
Nein, das behaupten wir nicht. Wir sehen Jesus (F.s.a.i.) als einen Propheten, der – wie er auch selbst betonte – nur zu den Israeliten gesandt worden ist. Seine Lehre war auf die Bedürfnisse seines speziellen Volkes abgestimmt und nicht universell.

“Nein, das typische Vorgehen einer Sekte. Verdrehungen historischer Tatsachen und der ungerechtfertige Anspruch eine Religion zu vertreten.”
Und doch kann keine Seite für sich in Anspruch nehmen, von Gott in ihrem Anspruch bestätigt worden zu sein. Es ist ein reiner Theorienstreit!

“Von welchen „Belegen“ sprichst du denn? Ihr Ahmadis konntet bisher gar nichts, aber wirklich gar nichts belegen. Weder die angebliche Reise Jesu nach Indien, noch die vielen anderen hanebüchen Behauptungen.”

Wenn man jegliche Belege aus den von allen Muslimen anerkannten Quellen (Koran und Hadith) mit der armseligen Behauptung abschmettert, sie seien von Ahmadis vorgebracht und allein deshalb nicht verwertbar, dann wahrlich macht man es sich zu einfach.
Bzgl der Reise Jesu nach Indien, haben Christen etwa bereits die weitaus glaubwürdigere Version der Reise in den Himmel wissenschaftlich belegt, dass du dich da so weit aus dem Fenster lehnst? Dass Christen ein ernsthaftes Interesse daran haben, dass sich die Version mit der Reise nach Indien nicht im mainstream durchsetzt und diese daher vehement bekämpfen, ist verständlich, würde sie doch das christliche Glaubensfundament vollends zertrümmern. Indes sind die Indizien für diese Theorie so schwerwiegend und umfassen so viele Teilbereiche, dass es keineswegs ausreicht, den einen oder anderen Beweis zu “widerlegen”, um die gesamte Theorie zu Fall zu bringen. Nicht ohne Grund findet diese Theorie immer mehr Anhänger aller möglicher Konfessionen, die die Theorie zumindest ernsthaft in Erwägung ziehen. Aber falls du nicht einmal die Bücher von Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad (F.s.a.i.) oder Holger Kersten oder auch Faber-Kaiser zu diesem Thema gelesen hast, ist es unsinnig, überhaupt über dieses Thema weiter zu diskutieren. Hier auch eine online seite zum Thema: http://www.tombofjesus.com

“Deine Frage soll nicht unbeantwortet bleiben: [...] (Joh. 8; 1-11)”

Die Frage hast du auch dieses Mal nicht beantwortet. Und sie wird auch weiterhin nicht dadurch beantwortet werden, dass du immer wieder dieselbe Bibelstelle zitierst, um die sich die Diskussion ja ohnehin dreht. Fakt ist und bleibt, wie bereits anhand von BIbelzitaten aufgezeigt, dass du dich als Christ nicht einfach so vom Inhalt des AT lösen kannst, wie du es behauptet hast, da Jesus (F.s.a.i.) seine Anhänger unmissverständlich daran gebunden hat.

“Wenn Mohamed sich also an Jesus gehalten hätte, hätte er die Frau nicht steinigen lassen dürfen. Wäre er ein Gottgesandter gewesen, hätte er diesbezüglich „up to date“ sein müssen”

Diese Frage wurde jetzt mehrmals beantwortet. Du schreibst Jesus (F.s.a.i.) eine Funktion als Gesetzgeber zu, welche er selbst von sich gewiesen hat. Der Gesetzgeber war Moses (F.s.a.i.). Nach ihm folgten viele Propheten, als letzter auch Jesus, die sich allesamt auf das Gesetz Mose bezogen. Deswegen hatte sich auch der Heilige Prophet (saw), solange ihm kein eigenes Gesetz bzgl Ehebruchs offenbart wurde, keineswegs an Jesus (F.s.a.i.) zu halten, sondern allein an den Gesetzgeber Moses (F.s.a.i.).

“Ich möchte dich daher um eine unmissverständliche Antwort bitten: wer hat besser gehandelt – Jesus oder Mohamed?”

Wenn Jesus’s Handeln besser war, so kann ich dir ein paralleles Hadith auch zum Heiligen Propheten (saw) liefern:
“While I was with the Prophet a man came and said, “O Allah’s Apostle! I have committed a legally punishable sin; please inflict the legal punishment on me’.’ The Prophet did not ask him what he had done. Then the time for the prayer became due and the man offered prayer along with the Prophet , and when the Prophet had finished his prayer, the man again got up and said, “O Allah’s Apostle! I have committed a legally punishable sin; please inflict the punishment on me according to Allah’s Laws.” The Prophet said, “Haven’t you prayed with us?’ He said, “Yes.” The Prophet said, “Allah has forgiven your sin.” or said, “….your legally punishable sin.” (Bukhari, Bd. 8, Buch 82, Nr 812)
Der Heilige Prophet (saw) war stets bestrebt, nach dem Willen Gottes zu handeln. Deswegen hat er auch nicht eigenständig vergeben oder bestraft. Auch aus zahlreichen anderen Überlieferungen geht hervor, dass er Leitung im Buch Gottes oder von Gott selbst suchte. Und so vergibt er auch in diesem Hadith nicht selbst, sondern bezieht sich auf Gott.
Hingegen stellt sich mir durchaus die Frage, wie Jesus (F.s.a.i.) der Ehebrecherin eigenständig vergeben konnte, und zwar ohne dass diese an das Sühneopfer geglaubt hätte.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  20.06.2011, 21:24 Uhr
@ Toni

Es fällt dir sichtlich schwer zu begreifen, dass sich unser Bild vom Heiligen Propheten (saw) nicht bloß aus einer handvoll Überlieferungen speist, sondern aus einem Gesamtbild, das sich aus tausenden von Hadithen zusammensetzt. Und das ist nun einmal NICHT das eines rach- und herschsüchtigen Despoten. Ich stehe mit dieser Ansicht keineswegs einsam dar, sondern selbst sehr, sehr viele nicht-muslimische Autoren, die das Leben des Heiligen Propheten eingehend und unvoreingenommen studiert haben, bestätigen genau dieses Bild (zB: “As regards all standards by which human greatness may be measured, we may ask, is there any man greater than he?” – Lamartine, franz. Historiker, History of Turkey, S. 276).
Zudem kommen die unzähligen erfüllten Prophezeiungen und Wahrheiten sowie die durch eigene Kommunikation mit Gott gemachten Erfahrungen als Bestätigung hinzu.
Und bekanntlich ist der Koran dem Heiligen Propheten (saw) bereits zu seinen Lebzeiten Stück für Stück offenbart worden. Die Anhänger hatten also direkt die Möglichkeit, ihn anhand der Aussagen im Koran zu messen. Dort heißt es zB: “Es geschieht um Allahs Barmherzigkeit willen, dass du zu ihnen milde bist; und wärest du schroff, hartherzig gewesen, sie wären gewiss rings um dich zerstoben.” (03:160).

“Wie kommst du darauf, dass ich als Nicht-Jude an die Thora glauben soll?”

Weil, wie bereits zig mal gesagt, Jesus es so gelehrt hat: “Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.”
Oder auch (in Bezug auf die Pharisäer): “Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken tut nicht” (Matt 23:03)
Die Thora war und blieb demnach weiterhin das gültige Gesetz!

“was hat der Herr davon, wenn Menschen andere Menschen töten? Kann Gott das nicht selbst machen, wenn er das so wollen würde?”

Du vergisst, dass Gott auch Jesus (F.s.a.i.) nach christlicher Auffassung durch Menschenhand töten ließ, obwohl Er dies, wie du selbst sagst, auch selber hätte erledigen können. Es geht also nicht darum, was Gott nicht alles selber machen könnte. Generell herrscht ja wohl Einigkeit darüber, dass ein willkürliches Herummorden im Sinne keiner Religion ist. Es geht eher darum, dass Gott es den Menschen selbst überlässt, innerhalb der von ihm vorgegebenen Maßregeln ihre Gesellschaft und ihre Gesetze (auch Strafgesetze) selbst zu gestalten und auch auszuführen.

Und wo hab ich übrigens behauptet, die Ehebrecherinnen seien Jüdinnen gewesen??

“Aber zu damaligen Zeiten war es üblich, dass Menschen dem Herrn Tieropfer dargebracht haben, zur Vergebung ihrer Sünden. Jesus war damit nicht irgendein Unschuldiger, der zufällig aus den Reihen der Juden von Gott ausgewählt wurde, sondern der menschgewordene Gott, der just zu diesem Zweck von seinem Vater auf die Erde gesandt wurde. Aus diesem Grund war er übrigens auch Zeit seines Lebens ehelos (was zu seiner Zeit und in seinem Alter unüblich war), weil er eben kein normaler Mensch war.”

Wie soll man das denn jetzt verstehen? War Jesus (F.s.a.i.) jetzt eher ein Tier (Gott behüte!), weil kein normaler Mensch, dass er den Gepflogenheiten seiner Zeit entsprechend geopfert worden sein soll?? Der Vergleich mit den Tieropfern ist ja wohl absolut unpassend, zumal die Menschen der Vergebung der eignen Sünden willen auch in diesem Bewusstsein ein Tieropfer darbrachten, während die Mörder Jesu ja wohl kaum eine solche Absicht hatten. Wieso musste dann Gott, um sich quasi selbst gnädig zu stimmen, sich selbst ein Menschenopfer darbringen?
Die Erklärung des Sühneopfers hinkt in jeder Hinsicht und widerspricht absolut der Vernunft und dem Gerechtigkeitsgedanken. Es ist nicht ersichtlich, wieso zunächst überhaupt Sünden vererbbar sind und wieso durch das Opfer des einen die Sünden des anderen ausgelöscht werden sollen. Abgesehen davon widerspricht dieses Konzept auch der Lehre des AT, wozu ich bereits mehrere Beispiele zitiert habe (zB: “Die Väter sollen nicht für die Kinder noch die Kinder für die Väter sterben, sondern ein jeglicher soll für seine Sünde sterben”). Hinzu kommt, dass das Opfer ja die Strafe Gottes, die in Genesis erwähnt ist (Kinder mit Schmerzen gebären, Mühsal etc), noch nicht einmal aufgehoben hat!
Und wenn Gott die Tötung Jesu als unabdingbar vorher bestimmt hatte, wieso wurde dann die Frau von Pilatus in ihrem Traum vor der Kreuzigung Jesu gewarnt?? Fragen über Fragen…!

“Es bringt also nichts, wenn man sagt, dass man an Jesus glaubt, letztlich aber nicht danach lebt.”
Eben! Das Sühneopfer brachte gar nichts! Es sind immer noch die Taten und Absichten, die zählen. Siehe andererseits aber:
“Doch werden sie allein durch seine Gnade ohne eigene Leistung gerecht gesprochen, und zwar aufgrund der Erlösung, die durch Jesus Christus geschehen ist. [...] Denn wir sind zu dem Schluss gekommen, dass ein Mensch durch GLAUBEN für gerecht erklärt wird und NICHT durch das Einhalten von Gesetzesvorschriften.” (Römer 3: 24, 28)
Toni
Toni  6.06.2011, 10:40 Uhr
@ Tautroepfchen

„Einfach zu sagen, das hat es nicht gegeben, nur weil es nach deinen Vorstellungen einfach nciht gegeben haben darf, macht wenig Sinn, v.a. wenn die Praxis von damals selbst das Gegenteil bezeugt.“

Es geht nicht darum, an was du glaubst oder an was ich glaube, sondern um Tatsachen. Und die besagen nun mal, dass es zu Mohameds Zeiten keinerlei Gewaltenteilung gab. Das ist nun mal so wissenschaftlich bestätigt und dass du (ohne Beweise) das Gegenteil behauptest, ändert nichts daran. Wir drehen uns tatsächlich im Kreis: du stellst Behauptungen auf, für die es keinerlei Beweise gibt, stattdessen interpretierst du die Geschichte in deinem Sinne, was sehr unseriös ist.


„Wieso entnimmst du dem ganzen Sachverhalt, dass sich die Juden demnach den Tod wünschten?? Ist doch klar, dass sie sich nciht selbst das Urteil gaben, sondern lediglich selbst den Richter wählten.“

Weil wenn das Urteil –wie du behauptest- dem jüdischen Gesetz entspräche, die Banu Quraiza als Juden es gewusst hätten, dass man sie töten werde.
Doch weder entspricht dieses Urteil dem jüdischen Gesetz, weil jener von euch zitierter Bibelvers gar kein allgemeingültiges Gesetz darstellt und sonst auch gar nicht mit den dort beschriebenen Rahmenbedingungen passt, noch handelte es sich bei dem Richter (wie ihr fälschlicherweise behauptet) um einen Juden, sondern um einen Ex-Juden, besser gesagt einem zum Islam konvertierten Ex-Juden.
Wäre die Tötung des Stammes und die Verteilung der Frauen und Kinder an die Moslems also ein jüdisches Gesetz gewesen, hätten sie sicherlich nicht darauf bestanden, nach diesem vermeintlichen jüdischen Gesetz gerichtet zu werden. Eigentlich logisch und völlig absurd, dass ich dir das noch mal erklären muss.


„Mal hätte der Heilige Prophet (saw) moderne Rechtsgrundsätze beachten müssen, welche es deiner Meinung nach damals noch gar nicht gegeben haben soll, und mal hältst du ihm vor, gegen solche angeblich neuzeitlichen Rechtsgrundsätze NICHT verstoßen zu haben!“

Ich werfe deinem Propheten nichts vor, sondern beschreibe nur das was offensichtlich ist: er war mit dem Massenmord an den Banu Quraiza einverstanden, sonst hätte er das nicht zugelassen.
Nun, von einem Gottgesandten, der die Liebe und Gerechtigkeit Gottes in die Welt bringen soll, verlange ich, dass er sich auch daran hält und nicht auf irgendwelche Gerichtsurteile anderer, fehlbarer Menschen hört, die evtl. dem Willen Gottes widersprechen.
Deine Argumentation selbst ist vollkommen zweideutig. Einerseits möchtest du deinen Propheten von dieser Affäre lossagen, andererseits rechtfertigst du den Mord durch eine Kopfüberstellung einer biblischen Passage.
Das Verhalten deines Propheten war für damalige Zeiten völlig normal, so ist man mit Verrätern nun mal umgegangen. Mohamed war damit nur ein Kind seiner Zeit, ein ultimativer Gottgesandter ist seiner Zeit aber weit voraus.


„Du kannst dich als Christ doch am wenigsten gegen das Urteil aus der Thora empören, zumal du laut Jesus (Friede sei auf ihn) verpflichtet bist, an die Thora und ihre Gesetze zu glauben.“

Wie kommst du darauf, dass ich als Nicht-Jude an die Thora glauben soll? Als Christen glauben wir an das Evangelium, das die Thora erfüllt und reformiert.
Matth. 26; 52: „Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.“
Wir Christen sind gegen das Töten, deshalb ist in den meisten christlichen Ländern auch die Todesstrafe abgeschafft.
Schalte doch mal deinen von Gott gegebenen Verstand ein: was hat der Herr davon, wenn Menschen andere Menschen töten? Kann Gott das nicht selbst machen, wenn er das so wollen würde? Was hatte Mohamed davon, dass er bspw. die Ehebrecherinnen, die voller Reue zu ihm gekommen waren (und keine Jüdinnen waren und dementsprechend keine Lust hatten getötet zu werden!!), hat töten lassen? (siehe Hadithe: Riyad us-Salihin, Hadith 22 & Hadithensammlungen „The Correct Books of Muslim“, Buch 17, Nr. 4206 => Quelle: http://islamische-datenbank.de/ )


„Meine Überzeugung basiert daher nciht (wie du zu meinen scheinst) auf bloßen theoretischen Schlussfolgerungen, sondern auf Wissen durch Erleben!“

Ja, davon können wir uns hier alle überzeugen ;-)


„Deswegen erneut meine Verwunderung, worauf dein Glaube eigentlich basiert??“

Mein Glaube basiert auf das Evangelium, das Gewalt ablehnt. Du hingegen verteidigst sie und bist inkonsequent. Du versuchst einerseits deinen Propheten von den ungeheuerlichen Morden loszusagen, verteidigst diese aber im gleichen Atemzug.
Ich bin in der glücklichen Lage, dass mein Glaubensfundament, Jesus, sich so verhalten hat, wie er es auch gepredigt hat. Du hingegen kannst nicht genaue Position beziehen, da du dich damit von deinem Propheten distanzieren müsstest. Dein Verhalten ist wohl damit der ultimative Beweis dafür, dass Mohamed eben doch ein gewalttätiger Mensch war.


„Hinzu kommt in Bezug auf das Leben Muhammads (saw), dass sein Leben als das am ausführlichsten dokumentierte unter den Personen der Zeitgeschichte gilt. Es ist in Hunderttausenden von Hadithen (von denen zwar nicht alle authentisch sind) fast schon minutiös wiedergegeben. Dadurch ist es ein Leichtes, einen Gesamteindruck über jegliche Facetten der Persönlichkeit eines Menschen zu erhalten“

Und genau du warst es, die Ibn Ishaq und einige Hadithe, die das andere Gesicht Mohameds zeigen, in Frage gestellt hat. Deine Argumentation ist damit beliebig und je nachdem, was wir gerade diskutieren, behauptest du etwas anderes.


„Und was nach Studium der Hadithe den heiligen Propheten (saw) gerade auszeichnet, sind gerade seine unglaubliche Geduld, Sanftmut, Nachsicht und Vergebung in den schwierigsten Situationen“

Ja, davon können seine Opfer sicherlich ein Lied singen.


„Unbeantwortet ist die Frage nach der Gerechtigkeit (welche du ständig vehement gefordert hast), wie ein Gott bei der Vergebung davon abhängen kann, dass erst einmal ein Unschuldiger sich für die Sünden eines anderen opfert.“

Jesus ist mit diesem Auftrag, sich für die Menschen zu opfern, auf die Welt gekommen. Der Opfergedanke mag heute fremd erscheinen, eben weil wir heute das Opfer nicht mehr kennen und durch Jesu Hingabe das ultimative Opfer erbracht wurde. Aber zu damaligen Zeiten war es üblich, dass Menschen dem Herrn Tieropfer dargebracht haben, zur Vergebung ihrer Sünden. Jesus war damit nicht irgendein Unschuldiger, der zufällig aus den Reihen der Juden von Gott ausgewählt wurde, sondern der menschgewordene Gott, der just zu diesem Zweck von seinem Vater auf die Erde gesandt wurde. Aus diesem Grund war er übrigens auch Zeit seines Lebens ehelos (was zu seiner Zeit und in seinem Alter unüblich war), weil er eben kein normaler Mensch war.


„Als Muslima muss ich zum Glück nciht daran glauben, dass der Kreuzestod Jesu der einzig seeligmachende Glaube der Welt sei, oder mit Groll und Hass gegen andere Propheten durchs Leben gehen, da ich als Muslima vielmehr verpflichtet bin, an alle Propheten als wahre Diener Gottes zu glauben.“

Ich empfinde keinen Groll und Hass weder gegen Mohamed (der für mich kein Prophet, sondern nur ein normaler Mensch ist) und schon gar nicht gegen die Propheten Gottes. An dieser Stelle fällt mir folgender Bibelvers ein:

(Matth. 7; 21-23)
„Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen.“

Es bringt also nichts, wenn man sagt, dass man an Jesus glaubt, letztlich aber nicht danach lebt. Ihr Muslime behauptet nach der Lehre Jesu zu leben, dabei handelt ihr jedoch ausschließlich nach dem Koran Mohameds, der in vielen Dingen genau das Gegenteil sagte.
Es besteht also ein Unterschied zwischen dem was ihr sagt und dem was ihr dann letztlich tut.

„Du hast also auch hier die Wahl, wenn du wirklich an der Wahrheit und nicht nur daran interessiert bist, Belege für deinen Groll und Hass gegen den Islam zu finden.“

Verschone mich bitte mit deinen Versuchen mich mundtot zu machen und in die rassistische Ecke zu drängen. Ich habe hier pro-islamische Quellen (Ibn Ishaq und die Hadithe sind HOCHGRADIG pro-islamisch… pro-islamischer geht es gar nicht mehr) zitiert und bewiesen, dass deine Behauptungen von der Friedfertigkeit und Sanftmut eures Propheten im völligen Widerspruch zu seinen Taten stehen. Was kann ich dafür, wenn euer Prophet so war? Weißt du, dein Problem ist doch, dass ich mir die „Frechheit“ erlaube zu sagen, dass die Morde an den besagten Menschen falsch sind und dem Willen Gottes widersprechen. Bei den beiden Ehebrecherinnen kannst du dich auch nicht damit herausreden, dass sich Mohamed nur selbst verteidigt hätte.


„Und was macht dich so sicher, dass die Zeugen Jehovas falsch liegen, du bzw. die Mehrheit der Christen aber richtig liegen? Nur die Anzahl der Vertreter?“

Nein, das typische Vorgehen einer Sekte. Verdrehungen historischer Tatsachen und der ungerechtfertige Anspruch eine Religion zu vertreten.


„Des Weiteren sei darauf hingewiesen, dass wir Ahmadis unsere Argumente ausschließlich auf den Primärquellen des Islam gründen und mit diesen belegen.“

Von welchen „Belegen“ sprichst du denn? Ihr Ahmadis konntet bisher gar nichts, aber wirklich gar nichts belegen. Weder die angebliche Reise Jesu nach Indien, noch die vielen anderen hanebüchen Behauptungen. Das einzige was ich bisher von euch gelesen habe, sind aus dem Kontext gerissene Bibelstellen, die man mit einem hochspekulativen Drumherum versehen hat. Das sind keine Beweise.
Und dass du meinst, dass man von den Zeugen Jehovas lernen kann, zeigt eher, dass ihr was Geschichtsverdrehungen und Verballhornungen angeht, Brüder im Geiste seid. Dass ihr so wenige an der Zahl seid, hängt nicht damit zusammen, dass ihr zu einer kleinen, besserwissenden Elitegemeinschaft gehört, sondern mit der schlichten Tatsache, dass die meisten Menschen verstehen, dass eure Lehren beliebig sind.


„Ich habe von dir keine Antwort auf die Frage erhalten, wie JEsus (Friede sei auf ihm) das thoraische Gesetz über die Steinigung AUFHEBEN konnte, wenn er an anderer Stelle selbst sagt: ““Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz oder die Propheten außer Kraft zu setzen. [...]“. Und deshalb auch die Frage, wieso sich der Heilige Prophet (saw) deiner Meinung nach an Jesus (F.s.a.i.) hätte halten sollen, wenn dieser selbst auf das AT verwiesen hatte??“

Deine Frage soll nicht unbeantwortet bleiben:
„Jesus und die Ehebrecherin
1 Jesus aber ging zum Ölberg.
2 Am frühen Morgen begab er sich wieder in den Tempel. Alles Volk kam zu ihm. Er setzte sich und lehrte es.
3 Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte
4 und sagten zu ihm: Meister, diese Frau wurde beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt.
5 Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du?
6 Mit dieser Frage wollten sie ihn auf die Probe stellen, um einen Grund zu haben, ihn zu verklagen. Jesus aber bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
7 Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.
8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
9 Als sie seine Antwort gehört hatten, ging einer nach dem anderen fort, zuerst die Ältesten. Jesus blieb allein zurück mit der Frau, die noch in der Mitte stand.
10 Er richtete sich auf und sagte zu ihr: Frau, wo sind sie geblieben? Hat dich keiner verurteilt?
11 Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!“

(Joh. 8; 1-11)

Wenn Mohamed sich also an Jesus gehalten hätte, hätte er die Frau nicht steinigen lassen dürfen. Wäre er ein Gottgesandter gewesen, hätte er diesbezüglich „up to date“ sein müssen. Er hat sich jedoch dafür entschieden die Ehebrecherinnen ermorden zu lassen.
Ich möchte dich daher um eine unmissverständliche Antwort bitten: wer hat besser gehandelt – Jesus oder Mohamed?
Ich bitte um eine kurze, und unmissverständliche Antwort.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  6.06.2011, 07:51 Uhr
“Richtig. Welche Prophezeiungen soll er gemacht haben?”
Die Prophezeiungen des Quran und der Hadithe füllen ganze Bücher! Einige Beispiele findest du zB hier:
http://www.alislam.org/library/articles/prophecies.html
Zwei Artikel auf deutsch:
http://www.ahmadiyya.de/islam/islamische-quellen-und-prophezeiungen/prophezeiungen/prophezeiungen-des-heiligen-koran.html
http://www.ahmadiyya.de/islam/islamische-quellen-und-prophezeiungen/prophezeiungen/prophezeiungen-ueber-den-verheissenen-messias-as.html

“Ach ja, dürfte ich wissen, welcher Richtung des Islams du angehörst? Ich nehme an, dass du nicht sunnitisch bist? Ich nehme an Ahmadiyya?”
Ahmadi Muslime sind eine Strömung innerhalb des sunnitischen Islam.

“Bei allem Respekt gegenüber den Ahmadi, aber die Ahmadi als Nonplusultra des Islam darzustellen, wäre so, als würde man die Zeugen Jehovas als Musterbeispiel für das Christentum darstellen.”
Und was macht dich so sicher, dass die Zeugen Jehovas falsch liegen, du bzw. die Mehrheit der Christen aber richtig liegen? Nur die Anzahl der Vertreter? Dann vergisst du wohl, dass auch das Christentum als neue Strömung unter den Juden zunächst belächelt und ignoriert, später aber, als der Zuspruch für sie unter der Bevölkerung immer mehr zunahm, auf das heftigste bekämpft wurde! Und das Christentum setzte sich aufgrund der Standhaftigkeit und des unerschütterlichen Glaubens der Frühchristen letztendlich durch. Wie hier bereits des Öfteren erwähnt, war der Gründer der Ahmadiyya Gemeinde die Wiederkunft Jesu, sodass sich die Geschichte in gewisser Weise wiederholen wird. Noch mag die Ahmadiyya Gemeinde zahlenmäßig unterlegen sein, sie ist jedoch die am rasantesten wachsende Gruppe innerhalb des Islam. Des Weiteren sei darauf hingewiesen, dass wir Ahmadis unsere Argumente ausschließlich auf den Primärquellen des Islam gründen und mit diesen belegen. Deswegen empfinde ich es als Flucht von der Debatte, wenn Argumente einfach mit dem Hinweis auf die zahlenmäßige Unterlegenheit der Ahmadis verworfen werden. Dies hier ist ein öffentliches Forum, und Muslime, die anderer Meinung sein sollten, sind herzlich eingeladen, unsere Argumente zu widerlegen! Der Gründer unserer Gemeinde hatte alle Menschen öffentlich herausgefordert, die Wahrhaftigkeit seines Anspruchs zu prüfen und die Zeichen der Unterstützung durch Gott für seine Person zu erleben. Die Herausforderung gilt bis heute.
Zu den Zeugen Jehovas, ich tausche mich gerne mit ihnen aus und lese auch schon mal den Wachtturm. Denn von ihnen kann man so einiges über die Bibel und das Christentum lernen!

Frage:”Wo bitte in der erwähnten Bibelstelle verbietet Jesus (Friede sei auf ihm) die Steinigung?“
Toni: “Ich habe dir zur Steinigung den entsprechenden Verweis in der Bibel gegeben.”
Ich habe von dir keine Antwort auf die Frage erhalten, wie JEsus (Friede sei auf ihm) das thoraische Gesetz über die Steinigung AUFHEBEN konnte, wenn er an anderer Stelle selbst sagt: ““Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz oder die Propheten außer Kraft zu setzen. [...]“. Und deshalb auch die Frage, wieso sich der Heilige Prophet (saw) deiner Meinung nach an Jesus (F.s.a.i.) hätte halten sollen, wenn dieser selbst auf das AT verwiesen hatte??
Tautroepfchen
Tautroepfchen  6.06.2011, 07:50 Uhr
“Von einem Christen können du und dein Prophet, wenn er nicht tot wäre, noch was lernen.”
Wie du weißt, schätze ich als Muslima Jesus (F.s.a.i.) als rechtschaffenen Gesandten Gottes, der den Menschen, wie alle Propheten, nur Gutes gebracht hat. Nicht anfreunden kann ich mich aber mit der heutigen Version des Christentums. Als Muslima muss ich zum Glück nciht daran glauben, dass der Kreuzestod Jesu der einzig seeligmachende Glaube der Welt sei, oder mit Groll und Hass gegen andere Propheten durchs Leben gehen, da ich als Muslima vielmehr verpflichtet bin, an alle Propheten als wahre Diener Gottes zu glauben. Aber am allermeisten möchte ich deswegen nie und nimmer mit IRGENDeiner anderen Religion tauschen, da ich mit Überzeugung sagen kann, dass es heute durch keine andere Religion möglich ist, mit Gott tatsächlich zu kommunizieren. Um keinen Preis der Welt möchte ich die lebendige Beziehung, die ich mit Gott pflege, preisgeben!! Meine Überzeugung basiert daher nciht (wie du zu meinen scheinst) auf bloßen theoretischen Schlussfolgerungen, sondern auf Wissen durch Erleben!

“Nein, ich distanziere mich von der Vorgehensweise einiger Leute der Bibel, die im Namen Gottes andere töten.”
Du widersprichst dich, denn in einem früheren posting sagtest du: “Selbstverständlich distanziere ich mich von den Grausamkeiten des Alten Testaments, die nichts mit meiner Gottesvorstellung zu tun haben.”
Deswegen erneut meine Verwunderung, worauf dein Glaube eigentlich basiert?? Wenn du dich als Christ bezeichnest, dann ist doch die Lehre Jesu die Grundlage, dieser wiederum, wie nun zig mal belegt, verwies für seine Anhänger auf die Lehre von Moses. Wovon konkret willst du dich dann als gläubiger Christ distanzieren?

“Du willst an etwas glauben und verteidigen, obwohl es da teilweise nichts zu verteidigen gibt und man mit gesundem Menschenverstand niemals verteidigen würde.”
Ausgerechnet die christlichen Dogmen sind alles andere als vom gesunden Menschenverstand geprägt, dennoch glaubst du an ihre Richtigkeit. Auf was mein Glaube gegründet ist, habe ich gerade kurz erläutert. Hinzu kommt in Bezug auf das Leben Muhammads (saw), dass sein Leben als das am ausführlichsten dokumentierte unter den Personen der Zeitgeschichte gilt. Es ist in Hunderttausenden von Hadithen (von denen zwar nicht alle authentisch sind) fast schon minutiös wiedergegeben. Dadurch ist es ein Leichtes, einen Gesamteindruck über jegliche Facetten der Persönlichkeit eines Menschen zu erhalten. Es sind nicht, wie bei Jesus (Friede sei auf ihm), bloß drei Jahre seines Wirkens aufgezeichnet, wo eher die Gefahr bestünde, dass nur verherrlichende und idealisierende Geschichten überliefert sind und wo man über viele Fragen überhaupt keine Antwort erhält. Und was nach Studium der Hadithe den heiligen Propheten (saw) gerade auszeichnet, sind gerade seine unglaubliche Geduld, Sanftmut, Nachsicht und Vergebung in den schwierigsten Situationen (ebenfalls von zahlreichen Nicht-Muslimen bezeugt), die mich überhaupt erst inspirieren, in ähnlichen Situationen ihm nachzuahmen. Und man erkennt immer wieder, wie sehr persönliche Rachegedanken ihm über sein ganzes Leben hinweg fremd waren.

“Jesus hat sich freiwillig dem Tod hingegeben und ist am dritten Tag wieder auferstanden. Es zeugt von Bildungslücken, wenn man nichtmal weiß, dass Christen glauben, dass Jesus zu diesem Zweck auf die Erde gekommen ist”
Unbeantwortet ist die Frage nach der Gerechtigkeit (welche du ständig vehement gefordert hast), wie ein Gott bei der Vergebung davon abhängen kann, dass erst einmal ein Unschuldiger sich für die Sünden eines anderen opfert. Und wenn das der Zweck des Erscheinens von Jesus (Friede sei auf ihm) gewesen sein soll, dann verwundert es doch, dass das AT nichts davon wissen will. Stattdessen lesen wir dort zB:
“Die Väter sollen nicht für die Kinder noch die Kinder für die Väter sterben, sondern ein jeglicher soll für seine Sünde sterben.” (5. Mose 24.16)
oder “Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: “Die Väter haben Herlinge gegessen, und der Kinder Zähne sind stumpf geworden”, sondern ein jeglicher soll um seiner Missetat willen sterben, und welcher Mensch Herlinge ißt, dem sollen seine Zähne stumpf werden.” (Jeremia 31: 29,30)
oder auch: “Denn siehe, alle Seelen sind mein; des Vaters Seele ist sowohl mein als des Sohnes Seele. Welche Seele sündigt, die soll sterben.” (Hesekiel 18: 4, 20)

“Und wenn du eine Mutter nach ihrem Sohn fragst, wird sie auch immer sagen, dass er der beste und liebste Sohn der Welt ist. Liebe macht blind. Das ist doch wirklich kein Argument.”
“Neutrale Literatur ist eben dadurch gekennzeichnet, dass sie weder eine Pro- noch Kontraposition einnimmt. Sie bedient sich also aller Quellen und muss nichts beschönigen.”
Wenn es dir als Außenstehender verständlicherweise schwer fällt zu erkennen, wo die scheinbar neutralen Autoren in Wirklichkeit gerade giften, dann sei auch daran erinnert, dass unzählige andere neutrale (also nicht-muslimische) Autoren den Heiligen Propheten (saw) in aller höchsten Tönen gepriesen haben. Siehe zB http://www.alislam.org/library/mohammadtheprophet.html oder auch http://www.alislam.org/library/links/eyes.html. Sind sie nach deinem Verständnis auch alle blind? Du hast also auch hier die Wahl, wenn du wirklich an der Wahrheit und nicht nur daran interessiert bist, Belege für deinen Groll und Hass gegen den Islam zu finden.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  6.06.2011, 07:48 Uhr
Toni: “Die Gewaltenteilung hat es zu Mohameds Zeiten nicht gegeben und Mohamed selbst herrschte auch nicht nach demokratischen Prinzipien.”
Einfach zu sagen, das hat es nicht gegeben, nur weil es nach deinen Vorstellungen einfach nciht gegeben haben darf, macht wenig Sinn, v.a. wenn die Praxis von damals selbst das Gegenteil bezeugt. So traten nicht nur der Heilige Prophet (saw), sondern auch seine Khalifen (Nachfolger) in Gerichtsverfahren als einfache Partei auf und fügten sich dem Urteil des Gerichts.

” Es widerspricht sowohl der menschlichen Natur für sich und seine Familie den Tod zu wünschen als auch dem jüdischen Gesetz, in dem angeblich dieses Strafmaß vorgesehen sein.
Außerdem habe ich ja schon bereits darauf hingewiesen, dass Mohamed selbst hätte jederzeit eingreifen können. Da er mit dem Urteilsspruch einverstanden war, war er auch mit dem Mord einverstanden.”
Es ist echt schon unglaublich, deine Gabe, dich ständig im Kreis zu drehen. Wieso entnimmst du dem ganzen Sachverhalt, dass sich die Juden demnach den Tod wünschten?? Ist doch klar, dass sie sich nciht selbst das Urteil gaben, sondern lediglich selbst den Richter wählten. Und der Richter hat eben aus dem Gesetz der Juden gerichtet. Und die Banu Quraiza hatten aufgrund ihres Hochverrats ein Kapitalverbrechen begangen und die Muslime in ernsthafte Gefahr gebracht, während das in der Bibelstelle erwähnte Verbrechen der Städtebewohner, wie du es selbst sagst, allein die Vielgötterei war. Nach dem Erst-Recht-Schluss war daher die Urteilsfindung aus der besagten Bibelstelle mehr als passend. Du kannst dich als Christ doch am wenigsten gegen das Urteil aus der Thora empören, zumal du laut Jesus (Friede sei auf ihn) verpflichtet bist, an die Thora und ihre Gesetze zu glauben. Und zum “eingreifen können”, interessant, wie du verschiedene Maßstäbe nach eigenem Gutdünken anlegst. Mal hätte der Heilige Prophet (saw) moderne Rechtsgrundsätze beachten müssen, welche es deiner Meinung nach damals noch gar nicht gegeben haben soll, und mal hältst du ihm vor, gegen solche angeblich neuzeitlichen Rechtsgrundsätze NICHT verstoßen zu haben! So wirfst du ihm hier vor, dass er sich als einfache Verfahrenspartei an die Gewaltenteilung gehalten hat. S.a. meine Ausführungen am Anfang des postings.
Ich denke, die Argumente zum Thema Banu Quraiza sind ausgetauscht, denn wir drehen uns nur noch im Kreis. Darum belasse ich es nun bei der quranischen Aussage “Euch euer Glaube, und mir mein Glaube”!
mehtap
mehtap  26.05.2011, 17:41 Uhr
@Asifara:
Welche Version kennst du denn? Und wieso ist Ibn Ishaqs Version denn nicht richtig?

Er ist, so wie ich das gelesen habe, nur ca. 70 Jahre später nach Muhammeds Tod auf die Welt gekommen. Also waren die Geschichten relativ frisch. Wieso sollte auch ein muslimischer Historiker Tatsachen verdrehen, der selber an Allah glaubte und Muhammed als sein Gesandter und letzten Propheten betrachtet hat? Das wäre etwas sinnlos. Muhammed wird doch von Muslimen als Mensch angesehen und nicht als sünden- und fehlerloser Engel oder irre ich mich? Es gibt auch keine Dreifaltigkeit oder sonstwas im Islam, die auf irgendeiner Weise Muhammed von Menschen abheben lässt.
Toni
Toni  26.05.2011, 17:15 Uhr
Asifara, mach dir mal lieber die Mühe die alten Beiträge zu lesen. Ich werde sicherlich nicht alles neu aufrollen, wenn du mal ins Forum hereinspazierst.
Asifara
Asifara  26.05.2011, 16:56 Uhr
@Toni
Ich warte immernoch auf deine Beweise. Wenn Du keine hast dann lass es sein!
Asifara
Asifara  26.05.2011, 16:54 Uhr
@mehtap
Nein, die Geschichte des Banu Qurayza kennen nicht alle Muslime! Und gar nicht diese Version, wie es von manchen erzählt wird. Denkst Du wir haben nicht besseres zu lernen?
Ja die Muslime haben zum Schwert gegriffen als Verteidigung! Aber wie die Sachen ,hauptsächlich in Westen, dargestellt werden, basieren zum Teil nur auf Lügen.
Ich leugne nicht das Ibn Ishaq ein wichtiger Historiker war. Viele seiner Geschichten stimmen jedoch nicht und wurden auch von wiederlegt.
Toni
Toni  26.05.2011, 16:45 Uhr
@ mehtap

Vernünftige Postings wie deine zu lesen sind Balsam für meine Seele. Ich habe habe schon gedacht, dass ich hier gegen eine Wand spreche.
Ich für meinen Teil habe die Beweise (ganz und gar aus pro-islamischer Quelle) zitiert und den offenen Widerspruch zwischen dem Anspruch des islamischen Propheten und seinen überlieferten Taten dargestellt. Die Antworten darauf waren allesamt polemisch und/oder historisch nicht haltbar.
Ich sehe daher keinen Bedarf mich an diesem Strang weiter zu beteiligen, sofern die Mitdiskutanten nicht ehrlich und offen antworten.
mehtap
mehtap  26.05.2011, 16:02 Uhr
@Asifara:
Das hat doch nichts mit dem Christentum zu tun.
Die Geschichte des Banu Qurayza kennen alle Muslime, ich habe die Geschichte schon als Kind gekannt. Wieso kennst du sie nicht? Wundert mich sehr. Banu Qurayza haben hinterhältig gehandelt, deswegen durften Muslime zu Schwertern greifen, also als Verteidigung. Da gibt es nichts zu leugnen, das sind historische Tatsachen. Und die Sieger schreiben immer die Geschichte, also haben Muslime selbst diese damals aufgeschrieben. Wieso also Christen beleidigen? Verstehe ich nicht so ganz. Ibn Ishaq war nicht der erste, der diese niedergeschrieben hat. Er hat selbst Quellen genutzt, die zuverlässig sind. Mich wundert es, dass du nicht mal Ibn Ishaq gekannt hast und aufgrund ein paar Artikel, die du letztens gelesen hast, Toni als Lügner denunzierst. Da hilft auch “Royal Asiatic Society” nicht. Anscheinend kann man die schlechten Seiten der Religionen einfach so widerlegen und so tun als gehöre es nicht zur muslimischen Geschichte. Und Historiker für Lügner erklären und sich alles schön reden.
Bravo!!!!!
Asifara
Asifara  26.05.2011, 12:42 Uhr
Anscheinend ist die Geschichte mit Banu Qurayza schon mehrfach Widerlegt worden.
Sogar die “Royal Asiatic Society” stellt Ibn Ishaq in Frage.
Den Islamgegnern ist es wahrscheinlich egal. Sie werden immer wieder damit kommen.
Ich frage mich nur ob es das Christentum lehrt lügen zu verbreiten…???
mehtap
mehtap  25.05.2011, 19:55 Uhr
@Asifara: Er war meines Wissens nach ein muslimischer Geschichtsschreiber, also ein Historiker. Hat, glaube ich, im 8. oderim 9. Jahrhundert gelebt.
Asifara
Asifara  25.05.2011, 00:51 Uhr
@toni
wer war ibn ishaq?
Asifara
Asifara  25.05.2011, 00:42 Uhr
@Toni
ich glaub ich hab die von dir zitierten hadithe verpasst …die hadithe mit den 2 frauen.
kannst du bitte nochmal zitieren?
Toni
Toni  24.05.2011, 23:58 Uhr
Hallo Dure-Samin

„Ich bin bereits in einem meiner früheren Kommentare auf diesen Punkt eingegangen. Ich hatte hierzu mehre Verse aufgeführt und auch erklärt, dass viele im Koran erwähnte Propheten Juden waren.“

Ja, und ich hatte dir damals schon den Gegenbeweis geliefert, dass der Koran eben auch Juden und Christen verflucht, womit Hass gegen sie geschürt wird. Daher ist der Widerspruch, den du angesprochen hast, durchaus vorhanden im Koran.

Kleines Beispiel: Sure 9;30
„Die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort ihres Mundes. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie irregeleitet!“

Abgesehen davon, dass die Sure inhaltlich falsch ist (die Juden kennen keine Gottessohnschaft bzw. hat es bei ihnen nur einen nominalen Ehrentitel), polemisiert sie gegen Juden und Christen.
Das ist nur eine von mehreren Suren, die deiner Aussage, dass der Koran keine Feindschaft gegen Juden und Christen hegt, widerspricht.


„Der Koran ist die oberste Leitlinie des islamischen Lebens. Überlieferungen des Heiligen Propheten Muhammad saw dürfen nicht in Widerspruch zu Koranversen stehen! Wenn sich dennoch ein Widerspruch ergibt, muss diese Überlieferung als falsch verworfen werden.“

Ich bin kein Moslem und muss daher auch nicht mir diese Restriktionen auferlegen. Deine Behauptung ist, wie ich schon bei Tautroepfchen angemerkt habe, völlig undwissenschaftlich und absurd. Geschichtsschreibung hat sich nicht an dem zu richten, was eine bestimmte Menge von Menschen gerne hören möchte, sondern was die Indizien sagen.
Nochmal: es ist nicht das Problem der Wissenschaft ein gutes Bild von Mohamed zu zeichnen.


„Aisha (ra), die Gattin des Propheten, wurde einmal über das Leben des Heiligen Propheten befragt und sie antwortete: “Der Charakter des Propheten war der Koran.” Das heißt, er handelte stets im Einklang mit der koranischen Lehre.“

Was hätte seine Frau deiner Meinung nach auch sagen sollen?


„Zu deiner Frage, warum sich der Hl. Propheten Muhammad saw bei einigen Anlässen an die Thora hielt“

Abgesehen davon, dass du deine Behauptungen sicherlich nicht beweisen kannst (Gebetsrichtung gen Jerusalem, jüdische Gebote usw.), wird in den besagten Texten nirgendwo auf das Judentum verwiesen. Darüber hinaus hätte er sich an das Christentum halten müssen, wenn er angeblich Jesus anerkannt hätte. Hat er aber offensichtlich nicht, sonst hätte er die Banu Kuraiza nicht ermordet und seine eigenen Anhänger steinigen lassen.
Ich möchte daher gerne nochmal fragen: wie kann ein solches Verhalten mit der Liebe und Gerechtigkeit Gottes in Einklang gebracht werden?


„Ich habe das Gefühl, dass du eine feste Vorstellung davon hast, wie der Islam sein muss, um eben deinem einseitigen Islam-Bild zu entsprechen. Demnach müssen Islamkritiker wie Eugen Sorg recht behalten und im arabischen Andalusien müssen Judenhass gelehrt und Christen unterdrückt worden sein.“

Ich kenne Eugen Sorg nicht und habe ihn niemals verteidigt. Das was ich über den Islam, insbesondere den geschichtlichen Hintergründen, weiß, basiert auf dem was ich gelesen habe und wissenschaftlich anerkannt ist.
Mit deiner Kritik willst du mir doch nur ein Maulkorb verpassen, weil ich es wage kritisch zu sein und an die ganzen Märchen, die hier erzählt werden, nicht einfach für bare Münze nehme.
Wenn man mir erzählt, dass im islamischen Spanien Religionsfreiheit herrschte, dann sage ich das was Tatsache ist: es stimmt einfach nicht. Das kann dir nun schmecken oder auch nicht. Wenn du die Wahrheit nicht verträgst und du sattdessen gerne an wissenschaftlich widerlegten Behauptungen festhalten willst, kannst du das ja gerne machen. Bevor du mich aber deswegen kritisierst, solltest du mir die Beweise liefern. „Welt der Wunder“ von RTL2 gehört dazu aber bspw. nicht.


„Einen Schritt aufeinander zugehen können wir nur in einer vorurteilsfreien Atmosphäre. Wenn du für kurze Zeit deine Vorbehalte beiseite legst, kann aus den Diskussionen auch ein richtiges Miteinander entstehen.“

Dure-Samin, komm jetzt bitte nicht mit so was. Ich habe nach meinem Wissen keinen persönlich angegriffen oder irgendwelche persönlichen Vorbehalte geäußert.
Das Problem liegt eher bei dir/euch. Ich mag es halt nicht, wenn ich trotz besseren Wissens ich eine offensichtliche historische Verdrehung als wahr anerkennen soll. Das sehe ich nicht ein, deswegen diskutiere ich auch und weise euch auf die historischen Verdrehungen hin.
Wenn ihr daran glauben wollt, dass Jesus in Indien gelebt hat, Mohamed Demokrat war und in Al-Andaluz Religionsfreiheit herrschte, mögt ihr das gerne weiterhin glauben, allerdings weise ich nunmal darauf hin, dass das Unsinn ist und wissenschaftlich weder Hand noch Fuß hat.
Wenn ihr das als Affront gegen euch versteht, tut es mir leid, aber dieses Forum ist für Diskussionen gedacht und dient nicht als Missionszentrum der Ahmadyya-Gemeinde, in dem deren Sonderlehren als absolute Wahrheiten Schutz vor Kritik genießen.


„Nehmen wir das Beispiel Banu Quraiza: Tautropfchen ist wiederholt auf einige Punkte eingegangen; das meiste davon nichts Neues! Einmal sagst du, der Hl. Prophet Muhammad saw selbst war es, der die Banu Quraiza massakrieren ließ. Einen Kommentar weiter beschreibst du, er bestimmte einen anderen Richter für die Urteilssprechung und wieder ein anderes Mal ließ der Prophet saw deiner Mutmaßung nach sogar Kinder töten und Frauen vergewaltigen.“

Meine Aussagen widersprechen sich nicht. Ich habe kein Interesse daran Dinge zu erfinden, um den Islam schlecht darstehen zu lassen.
Laut Ibn Ishak hat Mohamed, durch einen Vertreter, die Banu Kuraiza ermorden lassen. Ob ich nun schreibe, dass es Mohamed war, der die Banu Kuraiza hat töten lassen oder über einen Schnellvertreter, ist doch Jacke wie Hose. Das ist Haarspalterei. Wir alle wissen, dass Mohamed der Anführer war und daher auch die Verantwortung übernehmen muss. Wäre er dagegen gewesen, hätte er es auch verhindern können.
Darüber hinaus wurden die Frauen und Kinder an die Moslems als Beute verteilt. Was genau kann das deiner Meinung nach heißen? Glaubst du diese Sklaven haben fortan ein Leben eines Paschas geführt? Selbstverständlich wurden Sklaven in der Menschheitsgeschichte auch schon immer sexuell Ausgebeutet. Dies ist ein Schluss, für den ich zwar keine konkreten Beweise habe, der aber naheliegend ist. Du glaubst doch hoffentlich nicht, dass diese Frauen und Kinder die Mörder ihrer Ehemänner, Väter und Söhne geliebt haben und gerne mitgegangen sind?


„Ebenfalls hatte ich erwähnt, dass die Strafe nicht den gesamten Stamm traf. Für die führenden Stammesmitglieder stand die Todesstrafe laut dem jüdischen Gesetz fest.“

Dure-samin, ich sage es noch einmal und ich sage es zum letzten Mal: du kannst nicht einfach etwas behaupten, ohne eine Beleg zu haben. Ibn Ishaq hat die Geschichte so geschildert und wenn du das in Frage stellst, dann musst du das mit einer anderen Quelle belegen. Der Hinweis, dass dies nicht stimmen kann, weil es nicht in deinem Bild passt, ist zu wenig und verdient kein Gültigkeitsanspruch.


„Mehr ist zu diesem Thema nicht hinzuzufügen. Du kannst das nun als Massaker oder als was auch immer bezeichnen – das ist allein deine Sache. Für mich jedoch steht fest, dass der Heilige Prophet saw nie sinnlose Gewalt gelehrt hat.“

Du gibst es also selbst zu, dass dieses Massaker stattgefunden hat, bloß gefällt dir der Ausdruck nicht? Nenne es wie du willst, aber das ändert nichts an den Tatsachen.
Für mich steht die Frage weiter im Raum: wie kann ein Mensch, der sich ein Prophet Gottes nennt und dessen Liebe und Gerechtigkeit verkünden möchte, an solchen Morden beteiligen?


„Der Voreingenommene wird sich kaum die Mühe machen, um Näheres über die einzelnen Zusammenhänge herauszufinden. Und du selbst hast ja auch schon mal gesagt, dein Interesse sei nicht groß, um sich mit dem Koran auseinanderzusetzen.“

Eine Frechheit! Ich habe hier 2 Hadithe gepostet und Ibn Ishaq erwähnt und du wirfst mir vor, ich würde den Koran aus dem Zusammenhang reißen. Die Hadithe sprechen eine klare Sprache (und so mancher Koranvers auch). Auf die Hadithe über die Steinigungen der beiden Frauen (soviel zu den Rechten der Frau) seid ihr gar nicht eingegangen. Tautropfchen hat hier gar versucht die Sache zu beschwichtigen, indem sie einfach ohne jeden Grund die Ehebrecherinnen als Jüdinnen bezeichnet hat, die (wie immer) selbst gerne sterben wollten.

Weisst du, sobald einem die Argumente ausgehen, ist es immer leicht die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu führen. Das mache ich sicherlich nicht mit.
Ich bin nicht mehr bereit auf diese unsinnigen Rechtfertigungen und historischen Unwahrheiten einzugehen. Dafür ist mir meine Zeit zu wichtig. Wenn ich Kindergarten erleben will, dann spiele ich lieber mit meinem Neffen.

Auf eine intellektuell hochwertigere Diskussion hoffend,
Toni
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