Runde 4: Religion – politischer Zündstoff

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Talesdis
Talesdis  18.07.2011, 09:22 Uhr
@Schwede: *narf*….aber zu meiner Entschuldigung, es war spät! :D
“Bewältigt” habe ich sie nicht, ich empfinde die Frage als sehr gerechtfertigt und kann nachvollziehen, wenn jemand darum nicht glauben kann (oder mag).
Für mich selbst gliedert sich die Frage bereits in mehrere Ebenen auf. So gibt es Leid, welches über Mensch (& Tier) kommt, ohne das man es hätte verhindern können. Naturkatastrophen bspw. Auf diese Frage habe ich keine befriedigende Antwort, die andere überzeugt, soviel weiß ich aus Gesprächen bereits. Für mich selbst habe ich dieses Dilemma gelöst mit einer Mischung der Philosophie, dass es kein Licht ohne Schatten geben kann und der Hoffnung, dass Gott eine Absicht damit verfolgt.
Auf ersteres gekommen bin ich in einem Gespräch mit Japanern. Diese sind beständig bedroht von Erdbeben und Flutwellen (wie man dieses Jahr wieder einmal sah), aber leben damit “normal” weiter. Eine junge Japanerin, die hier Gaststudent war erklärte mir, dass ihrer Meinung nach ihre Landsleute ihr Leben viel mehr zu schätzen wüßten als dies in Deutschland der Fall wäre, weil sie die stete Mahnung erlebten, wie schnell es vorbei sein kann. Und in der Tat findet sich der Tod in der japanischen Literatur und Philosophie viel stärker wieder, als dies bei uns heute der Fall ist, und wird “besser” eingebunden. Ob dafür all diese Opfer notwendig sind, dass weiß ich nicht und führt in schlimmen Stunden auch bei mir zu der Frage. Diese finde ich aber gerechtfertigt angesichts der Zweifel, die auch Jesu befielen. Sie gehören dazu.
Gottes Plan schließlich kommt mir vor Augen, wenn ich versuche ein vollständiges Verständnis zu erreichen oder gar zu erzwingen. Es wurde mir klar, dass ich nirgendwo alles verstehe, sei es in Naturwissenschaften (ich bin in Mathe ohnehin untalentiert wie man nur sein kann), der Philosophie (bspw. wie sich Ethik mit Logik verträgt, denn der Sozial-Darwinismus ist ebenfalls logisch, das Recht der Stärkeren als Grundlagen ebenso) oder am Menschen selbst.

Manchmal habe ich auch den Eindruck, die erste und zweite Ebene hängen durchaus etwas zusammen, dazu aber am Ende.

Die zweite Ebene beinhaltet die von Menschen erschaffenen Leiden. Hier geht es in meinem Verständnis um Mündigkeit, um die Chance “es selbst zu richten”. Ich bin Historiker geworden, weil ich Geschichte verstehen und aus ihr lernen wollte. Zweiteres ist m.E. der Kernfehler, den die Menschheit einfach immer wieder begeht. Fast alles hatten wir schon einmal (wenn auch fast nie exakt) und fast nie wird in die Geschichte geblickt, “wie wurde es damals angegangen oder gelöst”. Um es mal bildlich auszudrücken habe ich hier das Verständnis, dass Gott uns sagte: “wenn ihr den Knopf drückt, bekommt ihr einen Stromschlag”, also drücken wir ihn. Also hat Gott uns einen Boten geschickt, der uns zeigte, wie wir Leben können, ohne den Knopf zu drücken und der uns nochmal darauf hinwies, was beim drücken passiert. Also drücken wir ihn. Und obwohl mittlerweile die Wände voll von Hinweisschildern sind, drücken wir immer wieder drauf.
Laut der Bibel hat Gott mehrmals einegriffen (Flut, Sodom & Gomorrah, Boten).
Und hier kommen wir zur Schnittstelle der beiden Ebenen. Interpretiert man besagte Stellen nicht als wörtlich, sondern symbolhaft, dann sind die dort angeführten Katastrophen als Mahnungen zu sehen, ein Miteinander anzustreben, dass darin gipfelt, dass die gegenseitige Hilfe auch Katastrophen besiegen kann oder zumindest die Folgen verkleinert.
Und ob Gott nicht doch noch einmal eingreifen wird, ob er dies nicht vielleicht sogar bereits tut, dass weiß ich natürlich ebensowenig zu sagen.

Ein Zweifel bleibt trotz all dieser Erklärungen bestehen. Aber ich bin dankbar für diesen Zweifel, er hält mich wach, er hilft mir Andere zu verstehen und er gemahnt mich, neben dem Blick auf die Handlung von Radikalen und Fanatikern, mit meinem Glauben ebenso kritisch umzugehen, wie mit meiner Wissenschaft.
Ich glaube nicht, dass dich diese Antwort befriedigt, aber bei mir ist das so :)
Schwede
Schwede  18.07.2011, 00:34 Uhr
@Talesdis:

Vielen Dank für deine Offenheit (auch wenn du die Runde verfehlt hast) ;)

Mich würde vielleicht noch interessieren, wie du die gängigen Theodizees bewältigt hast …
Talesdis
Talesdis  18.07.2011, 00:05 Uhr
@cember: auf die Vorwürfe könnte man lange und breit antworten. Aber da du über einen Kamm scherst will ich dir nur eine Umfrage von 1982 entgegen halten. 2/3 der befragten Deutschen waren für einen absoluten Einwanderungsstop. Von den gleichen Befragten waren aber ebenso 2/3 für gemeinsamen Unterricht der Immigrantenkinder mit ihren Kindern und absolute Gleichstellung in jede sozialen und rechtlichen Frage. Soviel zu “Ablehnung der Ausländer im Volk”.

@Schwede, wie versprochen: warum ich Christ geworden bin.
Es ist nicht einfach zu beantworten. Ich selbst bin keiner jener Christen die von “Glücksgefühlen” und “Geborgenheit & Sicherheit im Leben” sprechen. Früher hatte ich die gleichen Einwände, vor allem historische Natur, gegen die Kirche und den Glauben. Natürlich auch die Frage: “wie kann Gott so viel Elend auf der Welt zulassen”.
Eine ganze Reihe von Erfahrungen, die ich gar nicht hier ausbreiten will, da es sehr kitschig und eine Sache “wundersam” klingt (nein, ich glaube nicht, dass an mir ein Wunder gewirkt wurde) hat mich zu einer Art “Kompromiß” geführt. Ich habe zwar nicht richtig geglaubt (eher agnostisch / fatalistisch gedacht), aber hin und wieder gebetet, sozusagen auf Verdacht. Und ich muß sagen, mein Leben lief danach nicht behütet oder problemlos ab, aber weit weniger wirr. Also habe ich meine ganzen alten Argumente vorgekramt und mich mittels Büchern (pro & kontra) und vielen (mitunter auch zu vielen) Gesprächen mit Atheisten, Gläubigen und Geistlichen “weitergebildet”.
Irgendwann war ich an dem Punkt, dass ich sagen mußte: beide haben gute Argumente. Aber meine Erlebnisse und meine Gefühle lassen mich in die Richtung des Glaubens tendieren.
Sehr wenig im Sinne des Glaubens selbst waren denn auch die Tatsachen, dass mir der Glaube Trost in ein paar sehr schweren Stunden gab (und wenn ich mich so erinnere dann auch stets wieder gibt) und einen Sinn stiftet, den ich ohne die Hintergründe im Christentum so nicht glaube zu haben (was nicht heißt, dass ich einen weiteren Sinn im Leben brauchte, ich war und bin sehr zufrieden mit meiner Familie, meinem Heim, meinen Hobbies…nur an mir selbst und manchen Mitmenschen bin ich am feilen, auch wenn das nicht sehr nett jenen gegenüber ist).
Aber zwischen “respektiere andere Menschen und ihre Meinungen” und “Liebe deinen Nächsten / Feindesliebe / hasse die Sünde aber liebe den Sünder” liegen m.E. Welten.
Ich bin nicht Jesus, und Ar****** und Co. zu lieben will mir nicht gelingen, und meist versuche ich es auch gar nicht. Aber ich begegne dadurch jedem Menschen offen und versuche mehr zu erreichen als nur (distanzvollen) Respekt.

Wie vorher erwähnt gäbe es noch viel, viel mehr zu sagen, aber weder bin ich gut im erklären, noch habe ich alles im Kopf, noch will ich missionieren.
Ich kann jeden, der nicht glaubt, glauben kann oder will sehr gut verstehen. Und doch finde ich es tröstlich, dass in “meiner” Religion so wie ich sie verstehe und erklärt bekam auch diese Menschen nach ihren Taten bemessen werden und nicht per se einfach irgendwie bestraft werden. Wie es unser Priester im “Traugespräch” sagt: Gott ist es ejal, ob und wer an ihn glaubt, da steht er drüber. Aber ihm ist nicht egal, was ihr aus eurem Leben macht und wie ihr in das Leben anderer eingreift.”
cember
cember  8.07.2011, 00:15 Uhr
Rückständig ist nicht der Islam sondern die KÖPFE

An alle die behaupten die Muslime tuen nichts für ein Miteinander. Erst mal müsste man verstehen warum das mit der Integration nicht geklappt hat.

Integration beginnt nicht nur bei den Migrannten sondern im VOLK

Aus meinen Erfahrungen kann ich nur sagen dass ich nur einer Sache zustimmen kann. Ja es stimmt – Es gibt Gemeinschaften nicht nur muslimische oder auch einzelne Personen die sich nicht bemühen in einer Gesellschaft sich anzupassen. Es ist dann auch verständlich das man dann nciht erwarten kann das ein Gegenüber wer immer auch diese Person/en versteht und akzeptiert Dies zum einen

ZUM ANDEREN möchte ich sagen auch die, die sich wunderbar integriert haben und sich immer wieder bemühen obwohl die Türen immer wieder zugeschlagen werden geschieht das Gleiche. Unverständnis und Intoleranz immer noch seit 30 Jahren.

Ich denke das es gut ankommt wenn da mal einrt kommt der excellent deutsch spricht und sich angepasst hat in Deutschland. Das wird sicherlich gerne gesehen. Aber trotzdem wollen die Leute so jemanden nicht in nächster Nachbarschaft haben und sei er ein Engel. Ich meine vieles hat auch nicht unbedingt mit der Religion zu tun. Sondern die Einstellung der Menschen.

Der Staat ist für die Menschen da – keine Frage aber das Volk überwiegend will diese Menschen nicht. Ob das nun auf dem Wohnungsmarkt ist oder auf dem Arbeitsmarkt und selbst beim Einkaufen oder im Alltag fühlen sich viele gestört.von muslimischen Personen. Solang man Ihnen Ihren Glauben nicht ansieht ist ja alles OK. Aber wehe da trägt eine ein Kopftuch oder ein südländischer Typ nen Bart. Man kann sich gar nicht vorstellen wie schnell sich so manche Mimik verziehen kann. Ich möchte natürlich nichts schlecht reden. Vielleicht sind es ja nur meine Erfahrungen die mich als ein sehr gut intergrierter Muslim so denken lassen. Ich weiß und bin mir sicher dass es auch andere Seiten gibt aber leider bekommt man die selten zu Gesicht. Nur die Erfahrung kann sprechen.

Und das Thema Religion ist in erster Linie eine persönliche Angelegenheit. Und in zweiter Linie eine Zusammenarbeit und ein Miteinander der Menschen einen richtigen Weg zu gehen. Und zwar den Weg zur Wahrheit. Und die Wahrheit ist Gott
leecgn
leecgn  21.06.2011, 01:23 Uhr
@banu

Wenn ich deine blogs lese kriege ich gänsehaut.

Was ist am unangepasstesten für ein wort….
Schreibst du einfach um zu schreiben
Machst du dir gedanken über deine wortwahl bevor du tippst
Findest du dich toleranter als ein fundamentalist?

Der islam ist nicht das was du aus den medien kennst. Nicht das was du von osama bin laden und dem mindestens genauso gefährlichen radikal fundamentalisten wie pieere vogel kennst.

Der eine hat es geschafft den islam wie du ihn aus den medien kennst als instrument für seinen hass gegen amerika und bush zu verwenden . Das ist keine religion, das ist terrorismus, terrorismus hat keine religion, judenvernichtung war keine religion es war terrorismus…

Das der islam aus ehrenmorden, steinigung, unterdrückung und kopftuch besteht ist wie wenn ich des katholizismus nur mit hitlermachenschaften vergleiche.

Pierre vogel und co vergiften eltern, jugendliche und kinder mit ihrem fundamentalistischen gedanken gut.
Ziehen blicke auf sich, da sie sich kleiden und leben wie im 1300 jahrhundert

Für mich haben solche menschen keinen platz irgendwo weder im himmel noch in der hölle
Sie machen ansgt, polarisieren und stellen den islam als einzigartig dar

Kein angehöriger einer anderen religion könnte z.b nach pakistan und dort so radikal, agressiv und fundamentalistisch für das christentum zum beispiel propaganda machen
In diesen ländern herrscht keine meinungsfreiheit.

Ich liebe deutschland und ich bin sehr glucklich das in deutschland jeder seine meinung sagen darf ohne angst zu haben mit der todesstrafe bestraft zu werden.

Durch meine gefestigkeit in meinem leben, die fähigkeiz, reflektieren zu können unter anderem kann ich der gehirnwäsche von solchen hochgradig manipulativen predigern abstand zu nehmen,
Trotzdem höre ich zu auch wenn ich sprichwörtlich kotzen könnte, aber ich möchte wissen was mit meiner gesellschaft passiert

Muss ich nach solchen informationen behauptungen aufzustellen?

Natürlich werden sensationenin den medien publiziert, für regiesseur wie fatih akin, der sohn eines eines einfachen immigranten interessiert sich keiner.

Laut deiner theorie banu gibt es keinen arzt, dipl-ing, professor, lehrer, schauspieler, regisseur, bankier und wchon garnicht, arztin, anwältin, und desgleichen der /die gleichzeitig moslem ist ?

Es gibt nur muslimische pädophile, kriminelle, ehrenmorde, attentate und greueltaten


Radikale fundementalisteh lassen keine kritik zu, keine ablehnung und keinen widerspruch
Wenn du von kind auf programmiert wirst nicht zu widersprechen, dann ist es klar das du dich unterordnest.

Es gibt in deutschland genug muslimisch erzogene jugendliche die sich weigern und dem system entfliehen.
Es gibt aber auch ehrenmorde, das ist nicht der islam sondern terror und tyrannei

Nur noch eins, genauso wie es im christentum unterteilungen wie römisch katholisch, koptisch, ortodox, katholik, evangelisch etc gibt existieren diese unterschiede auch im islam


Die welt dreht sich, genauso wie der mensch kein neanderthaler mehr ist, und kein mohammed im 1300 jahrhundert muss man einer religion interpretationsfreiheit geben, denn nur diese ermöglich entwicklung und erkenntnis.

Der koran sagt nicht, zieh dich an wie ein in der entwickungstecken gebliebener neanderthaler und kauf keine anzüge und lauf ungepflegt und polarisierend herum!

Es lebe die intelligenz und bildung, das selbwertgefühl und körpereigene selbstbewusstsein…
Atomystic
Atomystic  2.06.2011, 18:58 Uhr
Die “unterentwickelten” menschen brauchen einen sinn und halt im leben! Die religion gibt ihnen denn sinn für ihre existens.Egal ob Christ,Moslem u.s.w. Euer denken und eure ANGST schafft es nicht weit auf dieser Dimension!! Lasst euch weiterhin ausnutzen von diesem “System”.
Suna Berlin
Suna Berlin  24.04.2011, 15:31 Uhr
toni schrieb; “Allerdings muss man hinzufügen, dass angesichst eurer Mitgliedsstärke (ihr macht gerade mal rund 0,7% des Islams aus) ihr nicht gerade für den Islam sprechen könnt. Von daher sehe ich den Beitrag eurer Gemeinde sicherlich als positiv, aber insgesamt nicht als besonders signifikant an (also im Gesamtkontext für den Islam gedacht).” (bzgl der ahmadiyya). vielleicht sind es nicht viele. aber manchmal ist weniger mehr.oder auch: was nicht ist, kann noch werden. und man muss nicht ahmadiyya sein, um einen islam zu praktizieren, der mit menschenrechten vereinbar ist.
Toni
Toni  15.04.2011, 16:23 Uhr
@ Dure-Samin

Keine Frage, natürlich gibt es auch die freidlichen Moslems und natürlich gibt es auch die akademischen Moslems. Die sind aber nicht das Problem. Es geht noch nichteinmal um den Moslem an sich, sondern um den Islam, der -wenn er von einer Gruppe der Gesellschaft entschieden ausgelebt wird- zur Benachteiligung solcher führt, die nicht danach leben wollen.
Du sagst im Grunde, dass der Islam “gar nicht so schlimm ist” wie es die Medien darstellen. Das halte ich für eine gefärhliche Aussage, weil sie darauf abzielt die Berichterstattung pauschal als unwahr und übertrieben abzustempeln. Tatsache ist doch, dass Christen in islamischen Ländern diskriminiert und verfolgt werden. Gerade ihr als Ahmadyya und Pakistaner solltet es doch besser wissen. Es ist ja auch nicht so, dass an diesem Verbrechen allein die Staatsmächte mitwirken. Nein, die Gewaltexzesse gehen häufig vom Pöbel aus und dieser wird von islamischen Geistlichen oft genug dazu angestachelt. Dieser Vorfall um die christliche Bäuerin in Pakistan, die wegen angäblicher Beleidigung eures Propheten zum Tode verurteilt und im Gefägnis mehrfach vergewaltigt wurde, schreit doch zum Himmel. Sicherlich kann man sagen, dass Vergewaltigung unislamisch ist und damit nichts mit dem Islam zu tun hat. Doch das wäre zu einfach gedacht. Gerade die Juden- und Christenfeindlichkeit, die dem Koran und der Sunna inhärent sind, sind Ausgangspunkte für eine sich fortsetzende Spirale der Gewalt gegenüber diesen und anderen Gruppen. Diese führt letztlich bis zur Entmenschlichung der Opfer (Affen und Schweine), so dass man sich an diesen vergehen kann.
Ich finde, dass das Bildungsagrument nicht korrekt ist. In den lateinamerikanischen Ländern bspw. herrscht ebenfalls bittere Armut und trotzdem kommt es dort nicht zu Übergriffen auf andere Religionen und Konfessionen. Ich glaube daher schon, dass es eine Verbindung zwischen Islam und Gewalt gibt. Zumindest wüsste ich keine Beispiele, die mich eines anderen belehren würden (wobei ich hier mich gerne eines besseren belehren lassen würde).


Dass ihr in eurer Gemeinde solche Treffen arrangiert, ist lobenswert, doch ihr Ahmadyya-Moslems fallt auch gar nicht negativ auf und seid auch nicht gerade Problemkinder. Da ihr ja in eurem Ursprungsland, Pakistan, Verfolgungen ausgesetzt seid, könnt ihr mit dem Thema auch sicherlich besser umgehen. Allerdings muss man hinzufügen, dass angesichst eurer Mitgliedsstärke (ihr macht gerade mal rund 0,7% des Islams aus) ihr nicht gerade für den Islam sprechen könnt. Von daher sehe ich den Beitrag eurer Gemeinde sicherlich als positiv, aber insgesamt nicht als besonders signifikant an (also im Gesamtkontext für den Islam gedacht).
Banu
Banu  15.04.2011, 12:28 Uhr
Zu Steinigungen stand hier auch was geschrieben. Ich denke die Muslime sind halt die größte Gruppe an Ausländern und sie sind am unangepassesten! Deswegen stehen sie eben in der Öffentlichkeit: Ehrenmorde, unterdrückung der Frauen. Ich denke es ist Weltfremd zu sagen, dass all diese Frauen (ich meine die Masse und nicht irgendwelche Ausnahmen!), die von klein auf mit Kopftuch aufwachsen, sich dazu freiwillig entschieden haben. Diese Frauen wollen nicht aus ihrer Gemeinde verstoßen werden und wehren sich deshalb nicht! Und auch die sich wehren, landen auch zum Teil im Leichenschauhaus und auf der Titelseite der Bildzeitung. Man kann der Allgemeinheit nicht verbieten sich gegen diese Andersartigkeit zu äußern! Hier in Deutschland gibt es nun mal die Meinungsfreiheit, wenn es nicht passt muss man entweder es akzeptieren oder irgenwohingehen, wo man seine Meinung nicht sagen darf!
Banu
Banu  15.04.2011, 12:27 Uhr
Zu Steinigungen stand hier auch was geschrieben. Ich denke die Muslime sind halt die größte Gruppe an Ausländern und sie sind am unangepassesten! Deswegen stehen sie eben in der Öffentlichkeit: Ehrenmorde, unterdrückung der Frauen. Ich denke es ist Weltfremd zu sagen, dass all diese Frauen (ich meine die Masse und nicht irgendwelche Ausnahmen!), die von klein auf mit Kopftuch aufwachsen, sich dazu freiwillig entschieden haben. Diese Frauen wollen nicht aus ihrer Gemeinde verstoßen werden und wehren sich deshalb nicht! Und auch die sich wehren, landen auch zum Teil im Leichenschauhaus und auf der Titelseite der Bildzeitung. Man kann der Allgemeinheit verbieten sich gegen diese Andersartigkeit zu äußern! Hier in Deutschland gibt es nun mal die Meinungsfreiheit, wenn es nicht passt muss man entweder es akzeptieren oder irgenwohingehen, wo man seine Meinung nicht sagen darf!
Banu
Banu  15.04.2011, 11:15 Uhr
Das Video mit Frau Öztürk ist nun freigeschaltet!
Janus
Janus  15.04.2011, 08:08 Uhr
P.S.:

@Dure-Samin: Kannst du mir bitte den Teil im Koran rezitieren, der die Verhüllung betrifft. Würde mich mal interessieren.
Janus
Janus  15.04.2011, 06:59 Uhr
@Dure-Samin
@Kemal:

Erst mal vielen Dank für die offenen und klaren Worte. Das neuere Suren die alten ersetzen hat mir ein Muslime selber mal erklärt. Allerdings war er in seinen gesamten Ansichten auch sehr konservativ ausgerichtet und daher sicherlich mit den Ahmadiyya Muslim nicht vergleichtbar. Aber soweit mein Kenntnisstand bisher ist, bilden die Ahmadiyya Muslim ja eine der aufgeklärtesten Strömungen des Islams. Dafür werden sie ja soweit ich weiss auch von orthodoxen Muslimen nicht wirklich anerkannt oder irre ich mich da ?

Euer Missionierungauftrag zb durch das 100 Moscheen Projekt in Deutschland und eure Auslegung alle Erleuchteten Buddha, Krishna, Abraham und Jesus Christus waren islamische Propheten wird euch sicher nicht immer nur Zuspruch bringen. Aber es ist auf jeden Fall interessant aus einem völlig nüchternen Blickwinkel wenn man alle Religionen zu einer verschmelzt. Das würde auf jedenfall weniger Probleme mit sich bringen.

Ich finde es wirklich interessant wie es einerseits heisst der Koran ist star geschrieben ohne Platz für Interpretation und andererseits enstehen dann so völlig unterschiedliche Strömungen wie die Ahmadiyya Muslim und Salafisten, um mal zwei völlige Gegensätze zu nennen.

@Kamal: Der Punkt mit dem Kopftuch ist einer der wirklich für mich nicht nachvollziehbaren Punkte. Was Gott schafft hat einen Grund. Warum sollte man es verdecken? Es gibt in meinen Augen keine logische (vom gottgegebenen menschlichen Verstand) Antwort auf diese Frage. Höchstens eine Historische. Das Frauen sich verschleierten um sich vor Übergriffen der Männer zu schützen. Ich denke aber das die Männer in der heutigen Zeit ihre Triebe unter Kontrolle haben sollten. Wenn nicht, fehlt ihnen ein wichtiger geistiger Entwicklungsschritt und sie sollten daran arbeiten.
Denn wenn Triebe unser Handeln bestimmen, was unterscheidet uns dann noch vom Tier.
katrin
katrin  15.04.2011, 05:56 Uhr
Feindbild Islam – Feindbild Christentum. Ein Artikel, der zurück in die Geschichte blickt und zeigt, daß nicht nur der Islam hierzulande zum Feindbild geworden ist – in islamischen Ländern wie der Türkei steht das Christentum am Pranger. /// http://www.wshoffmann.de/download/Feindbild_Islam_Christentum.pdf Letztendlich stellt sich die Frage: Wie kann das Zusammenleben funktionieren?
Banu
Banu  14.04.2011, 23:31 Uhr
hier ein super passender Artikel:
Frauen im Islam
Die Religion ist nicht das Problem: http://www.faz.net/s/Rub1DA1FB848C1E44858CB87A0FE6AD1B68/Doc~E84DCAB5ADB6D43FDB88B6FEE9E4333B1~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Kamal
Kamal  14.04.2011, 22:59 Uhr
Hallo t2e Teilnehmer,

@ Janus: die Taqiya ist ein Sache, die nur im Schiitentum einen Platz hat (es gibt nicht DIE Muslime). Das konnte man sogar in der FAZ nachlesen:
http://www.faz.net/s/Rub1DA1FB848C1E44858CB87A0FE6AD1B68/Doc~E84DCAB5ADB6D43FDB88B6FEE9E4333B1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Die Ummah ist der Sammelbegriff für alle islamischen Strömungen, also die islamische Gemeinschaft. Daneben gibt es noch die 4 großen Rechtsschulen, welche sich in vielen Punkten erheblich unterscheiden. Insoweit kann man nicht sagen, dass DIE Ummah den Ton angibt. Nach der islamischen Lehre ist jedermann für sich in seinem Willen in Glaubensangelegenheiten frei. Zwang im Glauben verkrüppelt nur den Menschen. Wenn du das Gegenteil sieht, also dass Zwang in welcher Form auch immer in Glaubensangelegenheiten bei Muslimen vorkommt, solltest du ihm zumindest vom obigen Grundsatz im Islam in Kenntnis setzten.
73 % der muslimischen Frauen in Deutschland tragen entgegen dem islamischen Gebot kein Kopftuch (Studie Muslimisches Leben in Deutschland 2009). Diese Musliminnen gehören natürlich auch zur Ummah.

@Annabel:
Da ich weiß, dass das Zölibat (mit all seinen Folgen, Missbrauch…) rein gar nichts mit der urchristlichen Lehre, welche ich nach der islamischen Lehre auch als heilig betrachte , etwas zu tun hat, werde ich die Urchristliche Lehre hierfür nicht an den Pranger stellen. Ich verurteile hierzu die Kirche als Institution aber nicht die Lehre und Botschaft des Propheten Jesus (Friede sei auf ihm). Nach einer wirklich kritischen Analyse wird man zur Kenntnis gelangen, dass viele Taten der Kirche in der Vergangenheit nicht der urchristlichen Lehre zu zuschreiben ist. Genau diese Haltung fordere ich aber auch von meinem Gegenüber, dass dieser durch einer wirklich genauen Analyse Begriffe, wie Dschihaad, Kufar, Sharia, Taqiya etc. entmystifziert! Das, dass heutzutage auf Grund sog. Islamexperten, gefährlichen Gelehrten etc. nicht einfach ist, gebe ich zu. Ich bin deshalb froh hiermit auch die Gelegenheit zur Entmystifizierung zu haben.

Zum Aufschrei der Muslime:
Nach jedem menschenverachtenden Vorfall: Morde an Christen in sog. islamischen Ländern (Pakistan, Irak , Agypten), oder Terror im Namen der Religion etc. gibt die Ahmadiyya Muslim Gemeinde Pressemitteilungen heraus. Diese sind auch auf unserer Homepage einsehbar. Aber eine Pressemitteilung ist den Namen nicht Wert, wenn sie nicht in der Presse erscheint. Daher würde ich eine Schlagzeilen wie: „islamische Gemeinde verurteilt auf schärfste…“ sehr begrüßen.
Zudem macht unsere Gemeinde bspw. allein in Stuttgart zig Veranstaltungen im Jahr, welche diese Missstände anprangern und theologisch erklären wieso diese schrecklichen Sachen nicht mit der islamischen Lehre vereinbar ist. Ein wirklich hartes Geschäft ist das. Ich will keine Medienschelte betreiben, aber es gehört nun mal zu den Regeln der Presse dass solche Veranstaltungen oder Pressemitteilungen schwer Schlagzeilen machen. Es gibt aber auch hier und da durchaus positive Bsp. Anstatt mit Demos versuchen wir mit vielen Veranstaltungen mit den Menschen in Dialog zu treten und aufzuklären.

Gruß
an alle Teilnehmer
Dure-Samin
Dure-Samin  14.04.2011, 21:53 Uhr
@Janus: Ich wundere mich sehr über deine Aussage, neuere Koranverse ersetzten alte Koranverse, und das sagt der Koran auch noch selber? Das ist nicht korrekt! Wer solche Aussagen trifft, sollte diese auch gut belegen können! In diesem Fall handelt es sich sicher um ein Missverständnis deinerseits, denn es gibt keinen einzigen Vers im Koran, welcher deine Behauptung untermauert. Es gibt aber in der Sure Baqarah einen Vers, welcher den Muslimen erklärt, dass mit Erscheinen des Koran alte Lehren vergangener Religionen für sie aufgehoben seien; du beziehst dich nicht etwa auf diesen?
Auch hast du gesagt, Muslime würden wenig zur Aufklärungsarbeit in Bezug auf ihre Religion leisten.
Ich will dir hiermit einige Aktivitäten meiner lokalen Gemeinde, Ahmadiyya Muslim Jamaat Stuttgart, aufzeigen. In Stuttgart beispielsweise treffen wir uns jeden Monat zu einem interreligiösen Gesprächskreis mit Buddhisten, Christen etc. Jedes Jahr haben wir im Rathaus Stuttgart den “Tag der Religionsstifter”, an welchem Vertreter verschiedener Weltreligionen wie Judentum, Christentum über ihre jeweilige Religionen erzählen. Vor kurzem erst organisierten wir im Stuttgarter Rathaus die Ausstellung “Aspekte des Islam”. Im Rahmen dieser einwöchigen Ausstellung wurden für jeden Tag verschiedene Themenschwerpunkte, u.a. “Frauen im Islam”, festgelegt. Führungen für Schulklassen und andere Gruppen haben täglich stattgefunden.
An diesem Freitag (15.04) treten wir in der Moschee in Weil der Stadt mit einer Pfarrer-Gruppe in den Dialog. Moscheeführungen werden übrigens laufend angeboten. Über diese Bemühungen der Muslime wird leider viel zu selten in den Zeitungen berichtet! Aber wer aufrichtig am Dialog mit Muslimen interessiert ist, für den bieten sich in jeder deutschen Stadt genügend Möglichkeiten dafür.

Warum sollte es keine kritischen Muslime geben? Es sollte sie geben, und es gibt sie! Und kritische Muslime setzen sich sehr wohl kritisch mit ihrer Religion auseinander. Ich selbst habe als Jugendliche vieles am Islam hinterfragt bis ich zur Einsicht gelangte, jene ist eben die “richtige” Religion für mich. Wie oft nur habe ich unseren örtlichen Imam auf Verse angesprochen, die mir unverständlich waren und mich irritierten. Kurz: ob ich als Mensch an etwas glauben will oder nicht, liegt allein in meiner Hand.

Es gibt viele Muslime – hier und überall -, die ihrem Namen (Muslim bedeuted “Gottergebener”) keine Ehre machen und die im Namen der Religion zu Tätern werden. Ehrenmord und Zwangsverheiratung, ja es gibt sie. Dass es diese aber in allen Gesellschaften gibt und derlei Verbrechen vornehmlich in bildungsfernen Familien geschieht, wird lieber totgeschwiegen. Sage mir einer, er hätte nie von Eifersuchtsmorden in unserer hiesigen Gesellschaft gehört. Wird dieser sog. “Ehrenmord” mit dem Christentum in Zusammenhang gebracht? Nein, und das ist auch richtig so! Wer nun kontert, Ehrenmord und Zwangsverheiratung in muslimischen Familien gründeten schließlich auf den Islam selbst, dem sei gesagt, der Muslim wird im Koran dazu angehalten, den Menschen das Leben zu erhalten als es ihnen zu rauben (Sure 5: Vers 32)! Der Prophet Muhammad selbst löste erzwungene Ehen in mehreren Fällen auf.

Auf das Kopftuch werde ich jetzt nicht näher eingehen. Ich hatte bereits einen Beitrag zu diesem Thema geschrieben (s. Runde 3). Wie ich hier sehe, bleibt dieses Thema Dauerbrenner. Es sei nur soviel hinzugefügt, ich als Frau möchte bitte selbst entscheiden, ob ich eine Kopfbedeckung tragen will oder nicht. Es gibt repräsentative Studien (z.B. “Muslimisches Leben in Deutschland” im Auftrag der Islamkonferenz, 2009), die belegen, dass über 90% der Frauen das Kopftuch aus religiösen Gründen tragen. Auch die restlichen Gründe lassen keinerlei Zwänge erkennen. Ich will meine Augen vor der Tatsache nicht schließen, dass es Frauen gibt, die gegen ihren Willen gezwungen werden etwas zu tun. Aber keinesfalls lässt sich das auf den Koran zurückführen! Ich wiederhole den Vers aus dem Koran gerne noch einmal: “kein Zwang soll sein im Glauben.” (Sure 2: Vers 257)

Es ist schade, dass der Islam auf “Zwangsverheiratung”,” Ehrenmord” (ist denn keinem hier aufgefallen, dass Steinigung fehlt?), “Terrorismus” etc. reduziert wird. Ob es zugegeben wird oder nicht, der Islam wird gemeinhin für das Stichwort “Frauenunterdrückung”und “Terrorismus” an den Pranger gestellt. “Islamfeindlichkeit ist konsensfähig,” sagt der Bielefelder Soziologe Wilhelm Heitmeyer (vgl. auch Studie “Deutsche Zustände”, 2010). Und die Medien tragen nun mal das ihrige bei, dass diese Religion tatsächlich als rückständig wahrgenommen wird. Und das, lieber Toni, liegt ganz sicher nicht allein an der Praxis der Muslime. Die negative Berichterstattung wird gerne gelesen. Und gerne lässt Mann/ Frau sich althergebrachte Ressentiments bestätigen. Und so tragen die Leser dazu bei, dass weiterhin von schwarz verhüllten Gitternetz-Burkaträgerinnen berichtet wird als von aufgeklärten, kopftuchtragenden muslimischen Akademikerinnen. Als ob es jenseits Kopftuch keinen Islam gäbe! Ein Beispiel zu der medialen Vorgehensweise: die Missbrauchsfälle an der Odenwaldschule sind seit 1999 bekannt und auch öffentlich gemacht worden, nur war damals das mediale Interesse nicht besonders groß. Erst letztes Jahr im Zuge des allgemeinen Interesses zu Missbrauchsthemen (u.a. motiviert durch die Politik) haben die Medien auf breiter Basis darüber berichtet!

Ja, ich bin dankbar hier leben zu dürfen. Ich respektiere das Grundgesetz und das ist absolut islamkonform! Meine Religion lehrt mich, dass unabhängig davon, in welchem Land ich Lohn und Brot erhalte, ich diesem gegenüber loyal sein muss. Es gibt mehr als Tausend Muslime in der Bundeswehr, die bei Auslandeinsätzen Tag für Tag den Kopf für ihr Land – Deutschland – hinhalten. Hierbei von Integration zu reden erübrigt sich von selbst.

@Annabel: auf deine Frage wird mein Mann Kamal eingehen.
Toni
Toni  14.04.2011, 19:55 Uhr
mehtap
mehtap  14.04.2011, 17:33 Uhr
ok, danke.
Banu
Banu  14.04.2011, 11:19 Uhr
@mehtap ich werde das Video bald öffentlich schalten, dann können es alle sehen!
mehtap
mehtap  14.04.2011, 09:17 Uhr
kann das video von banu nicht sehen, ist schon wieder privat :( gibt es eine andere möglichkeit, im youtube finde ich es nicht.
Janus
Janus  14.04.2011, 06:23 Uhr
Was mich ehrlich gesagt interessiert hat war, ob es auf dieser Plattform gelingt mit Muslimen in einen Dialog zu treten.
Dem ist aber nicht so. Wie vermutet wird ein Monolog geführt, sobald es um gewisse Themenbereiche geht.

Das Muslime solche Taten wie du beschreibst nicht öffentlich verurteilen zeigt doch schon sehr viel. Man muss einfach mal mehr auf die Handlung als auf das Gesagte schauen. Reden kann ich viel, mein Handeln ist es aber das meine wahren Absichten offenbart. Das beste Beispiel ist doch die Islamkonferenz. Unser Innenminister bittet darum radikale Muslime sollten von der Gemeinde selbst angezeigt werden. Daraufhin gab es einen riesen Aufstand. Alleine das zeigt doch schon alles. Warum sollte ich mich aufregen, wenn ich Straftäter bzw. potentielle Straftäter anzeige, außer ich sympathisiere mit ihnen.
annabel
annabel  13.04.2011, 18:47 Uhr
Ach ja und was ich hier bei dieser Debatte echt vermisse: Wo sind eigentlich die kritischen Fragen der Muslime an die Christen? Ich finde es gibt das eine ganze Menge, was ganz sicher in Frage zu stellen wäre. Stattdessen stellen hier nur die Christen den Islam in Frage …Was ist mit dem Zölibat, systematischen Missbrauch von Kindern in katholischen Einrichtungen, dem Unsinn, den der Papst über Verhütung, Aids predigt? Was ist mit Evangelikalen, die Krieg führen im Irak? Warum diskutiert ihr eigentlich nicht einmal darüber.
annabel
annabel  13.04.2011, 18:42 Uhr
@Sami K.

Ich glaube ihr Muslime macht es euch selbst schwer. Du kannst doch nicht leugnen, daß im Namen Eurer Religion, des Islam, schreckliche Dinge geschehen. Zwangsehen, Ehrenmorde, Terror, feige Lynchmorde …. Natürlich ist es falsch, daß nun pauschal DER ISLAM verurteilt wird. Aber was ich als Christ vermisse: Den Aufschrei, die wütenden Proteste, die klare Distanzierung der friedlichen Muslime von diesen feigen Mördern. Wo sind die Massendemos gegen einen Missbrauch des Islam für Terror, wo sind die Moscheen in Deutschland, die Initiativen gegen Frauen- und Menschenrechtsverletzungen im Namen Allahs bekämpfen???? Ganz im Gegenteil, kritische Muslime wie Hamed Abdul Samad brauchen Personenschutz, Frauen wie Cerap Cileli wird von Muslimen bedroht und geschmäht. Zu dem miserablen Bild, das der Islam abgibt habt auch ihr beigetragen. Ich als Christin distanziere mich ganz klar von der Politik orthodoxer Christen wie z.B. George Bush und ich habe damit kein Problem, Das ist kein Glaubensbruder, sondern ein Religionsverdreher.
Toni
Toni  13.04.2011, 17:56 Uhr
@ Sami.K

Ich denke der Bezug zum Islam stellt sich aus dem einfachen Grund der Gewohnheit. In den letzten Jahren sind Bombenanschläge immer oder überwiegend von Islamisten ausgegangen, daher ist das auch immer der erste Gedanke. Das ist normal. Wenn ich 99 mal Curry-Wurst zum Essen bekomme, wieso sollte ich beim 100. mal davon ausgehen, dass es Pizza gibt?
In den 70er Jahren hätte man hinter einem solchen Anschlag linksextreme RAF-Terroristen vermutet.


“Gestern tötete eine alleinerziehende Mutter 2 von ihren 3 Kindern. Eine schreckliche Tat, keine Frage.
Es wird in den Medien keine Verbindung zu einer Religion hergestellt.”

Warum sollte denn auch eine Verbindung zu ihrer Religion gezogen werden? Ist bekannt, dass die Frau aus irgendwelchen religiösen Motiven gehandelt hat? Ist sie überhaupt religiös?
Janus
Janus  13.04.2011, 15:46 Uhr
@Sami:

das lag daran, weil der nette Herr K. aus Krefeld als erste Aussage bei der Kripo angab, dass er es aus
Glaubensüberzeugung gegenüber dem Islam tat. Das hat aber weder die Kripo ihm abgekauft noch
viele Leser, denn es war kein Selbstmordanschlag.

Aber ich gebe dir recht. Der O-Ton in der Presse speist schon sehr oft die Ängste, die einige herum treibt.
Zu diesen Ängsten tragen aber die Muslime selber bei, nicht weil sie irgendetwas machen, sondern genau
das Gegenteil. Man sieht es doch hier im Forum auch. Auf viele unangenehme Fragen wird nicht eingegangen.
Wenn man so einen Mantel des Schweigens um sich und seine Gemeinschaft (egal ob es eine Religionsgemeinschaft
oder ähnliches ist) aufstellt, dann schürt man dabei immer Ängste und Skepsis bei denen die diesen Kreis nicht
angehören. Hätte man sich hier von Anfang an offener präsentiert und Rede und Antwort gestanden
dann wäre das sicher Heute anders.
Mir ist schon bewusst, dass es sicherlich für viele Muslime schwierig ist sich solch offenen Fragen zu stellen, weil
es in der Gemeinschaft selber auch nicht üblich ist alles zu hinterfragen insbesondere nicht den Glauben.
Aber in diesem Land sind es die Menschen halt anders gewohnt und zuwiederhandeln wird halt meist
dann nicht positiv aufgefasst.
Sami.K
Sami.K  13.04.2011, 14:41 Uhr
Zum Thema Feindbild Islam möchte ich nur auf folgendes hinweisen: Vielleicht erinnert sich noch der ein oder andere an den Sprengstoff-Fund vor dem Fußballstadion des BVB vor einigen Tagen. Welche Nachricht kam als aller erstes in den Medien? Bislang kann eine islamistische Terrorgefahr nicht ausgeschlossen werden! Was kam heraus, es war Alexander K. aus Krefeld. Hmm. Quelle Bild Dortmund: Terrorexperte Rolf Tophofen (73): „Die Indizien sprechen für einen Einzeltäter, der Panik und Hysterie schaffen wollte. Auch, wenn von militanten Islamisten eine wesentlich höhere Gefahr ausgeht, sind Anschläge von solchen Einzeltätern nie hundertprozentig auszuschließen.“ Ist das nicht schon ein Feindbild? Immer in irgendeiner Art und Weise den Islam hineinzuziehen. Gestern tötete eine alleinerziehende Mutter 2 von ihren 3 Kindern. Eine schreckliche Tat, keine Frage. Es wird in den Medien keine Verbindung zu einer Religion hergestellt. Wäre die Mutter nun islamisch geprägt, wäre klar was in den Medien stehen würde…. Vielleicht mal darüber nachdenken.
kritiker
kritiker  13.04.2011, 09:20 Uhr
@Janus, vollkommen richtig! Was Deutschland diesen Menschen, die hier eingewandert sind, bietet, dafür kämpften in Ägypten und Tunesien junge Leute: Freiheit und wirtschaftliche Perspektive. Dazu können sie sogar ihren Glauben als religiöse Minderheit leben – keiner hindert sie, niemand verfolgt sie dafür. Das ist Freiheit – sie endet nur dort, wo sie die Freiheit anderer einschränkt.

Wir wollen in Deutschland keine riesigen Moscheen und keine Burkaträgerinnen. Wenn das den Migranten so wichtig ist, dann steht es ihnen frei, in ihre Heimatländer zurückzukehren.

Über Ehrenmord der Zwangsheirat überhaupt zu diskutieren finde ich eine Skandal. Das ist Verstoß gegen Recht und muß bei einem Moslem genauso bestraft werden wie es bei einem Deutschen bestraft würde.
katrin
katrin  13.04.2011, 08:48 Uhr
Banu hat ein Interview zur aktuellen Fragen gemacht: Ist der Islam rückständig? fragt sie Mürvet Öztürk, die Landtagsabgeordnete von Bündnis90/Die Grünen. Mürvet Öztürk, 39, engagiert sich als Sprecherin für Integration und Migration der Grünen Fraktion im Hessischen Landtag besonders für die Einführung islamischen Religionsunterrichts an deutschen Schulen und das Angebot einer deutschen Hochschulausbildung für Imame. Die Predigten dürften nicht im Ausland ausgebildeten Imamen überlassen werden, die teilweise ein archaisches Bild des Islam verbreiten. Mehr zu Mürvet Öztürk auf ihrer Homepage: http://www.muervet-oeztuerk.de/cms/default/rubrik/13/13961.html
Janus
Janus  13.04.2011, 07:32 Uhr
Von einem Feindbild Islam kann man nicht sprechen. Der Islam ist eine Religion und eben nicht mehr. Sicherlich gibt es Muslime die gerne etwas mehr hätten aber es gibt ebenso Muslime die ihre Religion einfach privat leben wollen.

Als aufgeklärtes und zumindest zum Teil säkularisiertes Land ist es das Recht jeder Gesellschaft eine Religion in den
Punkten zu kritisieren, die nicht in unser Gesellschaftsbild passen. Dieser Fakt ist für viele Muslime ungewohnt und
schwer zu ertragen, aber sie müssen sich hier eben an ihre neue Heimat anpassen.

Ich kritisiere auch deutsche Faschisten oder deutsche Straftäter. Da ist mir ziemlich egal ob sie an das selbe
glauben wie ich bzw. aus der selben Kultur stammen. Deshalb finde ich auch die Empörung bei der Islamkonferenz
unangebracht. Wenn Herr Friedrich fordert, dass Muslime andere Muslime, die extremistische Ausprägungen entwickeln,
beim Staat anzeigen, dann hat das nichts mit Denuziantentum zu tun. Ich würde ja auch einen Deutschen anzeigen,
wenn ich weiss, dass er einen Anschlag auf eine Moschee verüben will und schweige dann nicht nur weil
er evtl. zu meiner Religionsgemeinschaft gehört.

Die Muslime schließen sich leider selber viel zu oft in ihrer Gemeinschaft ein und wundern sich dann, dass sie immer
als DIE MUSLIME angesprochen werden. Das hat nicht unbedingt immer nur etwas mit dem aussehen zu tun, sondern
oft einfach mit dem eigenen Verhalten. Wenn ich mich als Gruppe abkapsel und eben nach aussen hin nicht
der Meinung bin alle sind gleich (Heirat mit Deutschen, Kopftuch, Veränderung der bisherigen Gesellschaftregeln zB getrennter Sportunterricht) dann empfindet das der Rest der Gesellschaft eben als Angriff auf seine Identität.

Wenn man natürlich immer den Fehler bei anderen sieht bzw. ihnen sogar eine Phobie andichten will, dann wird man
noch mehr Wiederstand ernten. Wenn ich in einem Land leben möchte, dann muss ich MIT den Menschen in diesem
Land leben und nach den für alle geltenden Regeln und eben nicht neben diesen Menschen zB in Form einer
Parallelgesellschaft. Der Deutsche Staat bietet genug Möglichkeiten (Sprachkurse ect.) die man nutzen kann
um sich in diesem Land zu integrieren. Diese Möglichkeiten bietet mir kein anderes Land. Und wenn ich diese
dann nicht nutze bzw. mich völlig gegen die Gesellschaftsnorm benehme dann ernte ich nur Abneigung und mehr nicht.
Wer das nicht einsehen will wird immer mehr und mehr Probleme bekommen.

Aber anstatt rumzuschimpfen sollten alle mal froh sein in so einem doch recht freien und abgesicherten
Land zu leben.
Toni
Toni  12.04.2011, 22:42 Uhr
Von einem Feindbild Islam kann nicht die Rede sein, schon gar nicht in Zeiten zunehmender Moschee-Prachtbauten und Diskussionen um die Einführung eines Islam-Unterrichts. Vielmehr hat der Islam in Deutschland und Europa seinen Migranten-Bonus verloren und Probleme werden nun auch von der Urbevölkerung offener Angesprochen. Vor wenigen Jahren hätte die öffentliche Kritik an einer nicht-christlichen Konfession/Religion noch den Tod des eigenen Ansehens in der Gesellschaft bedeutet. Heute sind wir zum Glück etwas weiter, auch wenn weiterhin gelegentlich Begriffe wie “Islamophobie” fallen, um eine Diskussion von vornherein abzuwürgen.
katrin
katrin  12.04.2011, 19:00 Uhr
Die einen sagen, die Islamkritik sei nicht entschieden genug. Die anderen meinen, es gibt eine neues Feindbild ISLAM. Was meint Ihr?
katrin
katrin  12.04.2011, 18:22 Uhr
AUF DEN PUNKT GEBRACHT: Die wichtigsten Argumente der Runde IV /// 1. Religion ist Privatsache /// 2. Keine Erziehung zur Religion – das schränkt das freie Denken ein /// 3. Wir brauchen eine Säkularisation 2.0 /// 4. Wir brauchen einen reformierten deutschen Islam /// 5. Die Islamkonferenz ist sinnlos, abschaffen! /// 6. Bibel und Koran sind uralt, keine Rezepte für unser modernes Leben /// 7. In der Welt passieren Morde, nicht alles hat unbedingt mit Islam zu tun /// 8. Wenn jeder mit seinen Glaubensymbolen den öffentlichen Raum begelegt, entstehen Konflikte /// 9. Deutschland hat einen Gastarbeiter Islam /// 10. Der Islam ist rückständig
Janus
Janus  12.04.2011, 15:23 Uhr
@mehap: Das Phenomen mit der deutschen Freundin zum austoben und der Jungfrau als Importfrau konnte
ich bei einem Freund live miterleben. Allerdings muss ich hier zu seiner Verteidigung sagen, dass er es nicht
wollte. Der Druck kam hier von der Familie, die das Ganze in der Türkei arrangiert haben.

Es gibt sogar Muslime die deshalb ein Zweitleben führen. Eins mit der türkischen Familie und eines mit einer
deutschen Zweitfreundin. Es ist also nicht immer so, dass sie es beführworten, sich halt nur nicht der
Familie wiedersetzen können.
mehtap
mehtap  12.04.2011, 13:12 Uhr
@FrankfurterBub:
Man kennt übrigens von vielen jungen muslimischen Türken, die mit vielen deutschstämmigen Frauen jahrelang ihren sexuellen Trieben nachgehen, diese aber für nicht “ehrbar” also nicht “heiratbar” halten und in der Türkei oder hier innerhalb von ein paar Wochen, sogar Tage eine “Jungfrau” heiraten. Schon mal von Importbräuten gehört? Auch, wenn das nicht mehr aktuell zu sein scheint, ist es heute noch üblich. Ich frage mich, ob diese Art von Männern sich ernsthaft für “ehrbar” halten?!?!?!?!!!!!!
Die Taten dieser Männer in England sind natürlich extrem ausgeprägt, sie basieren aber schlussendlich auf den gleichen Werten, nämlich, dass die Frau nur dann “ehrbar” ist, wenn sie tiefreligiös muslimisch ist. Und da diese Mädchen das nicht erfüllen und Kuffar sind, kann man eben mit ihnen ziemlich alles anstellen. Klingt aus einer extremen Sicht eben nicht ganz unlogisch.
Ich will nur sagen, dass natürlich nicht alle, aber eben viele dieser Meinung sind. Vllt bist du und Kamal und seine Frau nicht so, aber viele andere eben doch. Wenn gerade die Muslime endlich akzeptieren, dass der Islam, der von vielen eben nur auf die eine dogmatische Art ausgelebt wird, nicht beständig sein wird in der Zukunft, weil diese eingleisige Art nun mal rückständig ist, erst dann kann eine Reform in Bewegung gesetzt werden. Das Frauenbild ist nunmal enorm wichtig bezüglich des Islam.
Mit dem Gastarbeiter-Islam hat Abdul Ahmad Rashid nebenbei gesagt auch völlig Recht.
Ich habe zum ersten Mal in Kamals Video gesehen, dass gemischt in einer Moschee GEREDET und nicht auf arabisch gepredigt wird. Ich kann mich als Kind und Jugendliche erinnern, dass immer schon auf arabsich gepredigt wurde und jedesmal, wenn der Name “Muhammed” fiel, alle angefangen haben, zu heulen, obwohl sie nichts verstanden haben.
Sicherlich hat sich das Bild in den letzten 10-15 Jahren gewandelt, aber nicht in den sogenannten Hinterhofmoscheen.
mehtap
mehtap  12.04.2011, 12:14 Uhr
@frankfurterbub: nein, hat das denn irgendwer gesagt? Ich habe es zumindest nicht gelesen…
Janus
Janus  12.04.2011, 07:14 Uhr
@Banu: na da bin ich ja schon mal gespannt. Werde mir das auf jeden Fall anschauen.

@Kemal: so ganz will ich dir da aber ehrlich gesagt nicht zustimmen. Wenn man bedenkt, dass der Koran selbst vorgibt, dass die neueren Suren die Alten ersetzen und wenn man jetzt noch weiss das die neueren Suren in einer
Kriegszeit geschrieben wurden und deshalb auch um einiges aggresiver sind, dann kann man sehr wohl verstehen,
warum diese Menschen (die Extremen) sich daraus speisen lassen. Unter anderem entstand ja auch in dieser
eher kriegerischen Zeit die Taquia. Der Islam bietet also genug Platz für eine Extremisierung einhergehend mit einem
göttlichen Missionierungsauftrag genauso wie früher das alte Testament der Christen es tat.
Oder irre ich mich da jetzt? Ich stimme dir zu, dass es viele Muslime gibt, die einen liberalen Islam leben und eben
keinen extreme Auslegung inkl. Missionierungsauftrag vertreten, aber es gibt min. ebensoviele die es halt
orthodoxer oder sogar radikal auslegen. Das Problem ist, dass soweit ich weiss (berichtige mich, wenn ich mich
jetzt irre) die Umma doch den Ton angibt und es da doch eigentlich wenig Spielraum des einzelnen gibt.
Wie passt das zusammen ?

In meinen Augen zählt aber auch hier der Ansatz der Evolution. Alles verändert und entwickelt sich, nichts auf der
Welt ist konstant. Also warum sollte die Religion so verstanden werden, dass sie unveränderlich und konstant ist?
Das wäre doch banal betrachtet evolutionsfeindlich.
Oder ist es eher so gedacht, dass der Gläubige selbst sich und seinen Glauben an die aktuelle Zeit anpassen muss?
Ist das nicht schon immer in jedem Glauben eine Aufgabe des Gläubigen selbst gewesen?
FrankfurterBub
FrankfurterBub  12.04.2011, 04:23 Uhr
Sind jetzt alle pakistanisch-stämmige muslimische Männer potentielle Vergewaltiger?
mehtap
mehtap  12.04.2011, 01:00 Uhr
@collo, ja collo, da bin ich deiner meinung
mehtap
mehtap  12.04.2011, 00:59 Uhr
Der Beitrag im Weltspiegel ist deswegen interessant, weil pakistanisch-stämmige muslimische Männer weiße englische junge Frauen vergewaltigen, verkaufen. Diese Frauen werden für minderwertig befunden, da sie nicht muslmisch und keine Jungfrauen sind. Sie sind derer Meinung nach nicht “ehrbar”, verdienen keinen Respekt, da sie nicht dem vom Koran bestimmten Frauenbild entsprechen.
collo
collo  12.04.2011, 00:59 Uhr
@mehtap
darum können wir auf alle Religionen verzichten.
mehtap
mehtap  12.04.2011, 00:47 Uhr
@Toni: Und wie ist es dann möglich, dass die christliche Terrorarganisation “ARMEE GOTTES” auf Krankenhäuser Anschläge gemacht hat, die Abtreibungen vorgenommen haben? Diese Art des Glaubens taucht im Christentum tatsächlich weniger auf;
Evangelikale sind u.A. auch antisemitisch, homophob, extrem religiös und sie interpretieren die Bibel genauso wenig wie die Muslime den Koran.
Salafisten oder die ehemalige Organisation des “Kalifen in Köln” stehen für einen orthodoxen, extremen Islam uns sind
wohl ! mit Evangelikalen vergleichbar.
mehtap
mehtap  12.04.2011, 00:32 Uhr
http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,ma3r7mazffoknxpz~cm.asp

bitte lesen, vllt habt ihr die Sendung schon im Fernsehen gesehen..
Kamal
Kamal  11.04.2011, 23:47 Uhr
Hallo Banu,
Ich hatte zu Runde 2 ein Video gedreht (Anmerkung zum Expertenvideo), welches wohl nur im t2e yt channel drin ist. Darin war meine Kernaussage:
Es ist unbestritten, dass eine Reform der Muslime (auch in Bezug auf Frauen) notwendig ist aber keine Reform des Islams an Sich. Die Lehren des Koran geben keine Unterdrückung, Benachteiligung oder sonstige Schlechterstellung der Frau her. Und das „was in muslimischen Familienabgeht..“ hat sicherlich in einigen Fällen mit gefährlichen oder „beschränkten“ religiösen Führern bzw. Brandstiftern zu tun. Darunter leiden auch wir Muslime, denn es gibt nicht DIE MUslime! Der Koran aber, also die Lehre des Islams legitimiert jedoch keine Zwangsheirat, Beschneidung von Mädchen, Gewalt in der Ehe… etc. Falls du oder jemand anders gegenteiliger Auffassung ist, bitte ich den/diejenige(n) mir dies entsprechend qualifiziert vorzuhalten (also durch Beleg aus dem Koran). Die pauschale Behauptung, der Koran sei hierfür verantwortlich, genügt dabei nicht. Insofern möchte ich (auch meine Frau) zu einer gewissen entmystifizierung beitragen. Leider werden diese traurigen Phänomene in Ihrer medialen Außendarstellung „muslimifiziert“ obwohl bei kritischer Analyse der Koran hierfür kein Raum bietet.

Es gibt wie gesagt nicht DIE Muslime. Ich für meine Person gehöre der Ahmadiyya Muslim Jamaat an. Wir haben in der BRD um die 32.000 Mitglieder (mehrheitlich Frauen, wie so oft). Über 48 % der Schulabgängerinnen unserer Gemeinde verfügen über die Hochschulreife. Das ist weitaus mehr als der Bundesdurchschnitt. Ein Großteil dieser Mädchen studiert entsprechend an den hiesigen Hochschulen. Viele davon sind auch berufstätig, sofern keine Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt vorherrscht. Etliche engagieren sich ehrenamtlich in Vereinen und Organisationen. Und das sind keine Frauen, die einen Islam „Light“ praktizieren sondern Muslimas, welche nach den Lehren des Islams leben. Es gibt insoweit auch andere Beispiele, abseits den Schlagzeilen über Rückständigkeit und Unterdrückung oder manchmal auch trauriger persönlicher Erfahrung, welche es gilt zu erkennen.

Gruß
Kamal
Banu
Banu  11.04.2011, 22:21 Uhr
@Janus, ja das ist schade… Aber ich denke genau das ist Problem, sie sind nicht kritisch zu sich, sondern bleiben unter sich und sind nicht bereit zu reflektieren. Aber heute habe ich ein Video mit einer interessanten Alevitin gemacht, die hatte andere Antworten auf meine Fragen. Ich denke morgen ist es online. Schaus Dir mal an und schreib mir, wie es Dir gefallen hat
Toni
Toni  11.04.2011, 21:55 Uhr
Hallo allerseits,

ich würde gerne direkt Bezug auf Katrins Videos zu den radikalen Moslems (Salafisten) und radikalen Christen (Evangelikale) nehmen.

Ich finde, dass hier derselbe Fehler gemacht wird, den die Meinungselite in Deutschland auch macht, und zwar den Salafisten (oder gar Terroristen) die evangelikale Szene als mahnendes Gegenbeispiel gegenüberzustellen. Dieser Vergleich ziemt sich jedoch nicht und ist im Grunde unanständig, verleugnet er doch die zutiefst unterschiedlichen Wesen dieser beiden Gruppen. Zwar erhalten sowohl die missionierungsfreudigen Christen aus Amerika als auch die Sektierer aus Arabien den Stempel “Radikal”, doch geht von ersteren keine Gefahr aus (auch wenn deutsche Medien diese für gewöhnlich sehen wollen). Man kann von evangelikalen Christen halten was man will, doch eins sind sie sicherlich nicht: gewalttätig. Und das ist der springende Punkt.
Salafisten (und andere moslemische Radikale) sagen dagegen teils hinter vorgehaltener Hand, teils ganz offen, dass sie den Islam als treibende Kraft in einem Staat sehen wollen und dass alle anderen sich dem zu unterwerfen haben. Auch rechtfertigen sie auf diese Weise Gewalt und üben diese in Terrorgruppen auch aus.

Für mich als Nicht-Deutscher nicht-Moslem kommt mir die Islam-Kritik hierzulande als nicht entschieden genug vor: auf der einen Seite möchte man die Probleme ganz offen ansprechen und auf der anderen Seite relativiert man diese Kritik dann wieder, indem man eben auch andere “Gefahren” wie die Evangelikalen anspricht, damit sich der Moslem ja nicht alleine auf der Anklägerbank wiederfindet.

Was mir an der Debatte um den Islam fehlt, ist v.a. die offene Thematisierung von Islam als Mehrheitsgesellschaft und andere Religionen in der Minderheit. Bekanntlich sind mehr als 80% der weltweit aus religiösen Motiven verfolgten Menschen Christen und diese Verfolgung spielt sich zum großen Teil innerhalb der islamischen Welt ab. Ich würde mir wünschen, dass sich die Moslems in Deutschland un Europa dazu äußern und den Minderheiten dieselben Rechte gewähren, die auch den Moslems in Europa zukommen. Leider äußern sich die islamischen Organisationen dazu nicht, weshalb sich mir der Verdacht aufzwängt, dass ihnen das Schicksal der Christen im Orient egal -oder sogar noch schlimmer- villeicht sogar ganz Recht ist.
Janus
Janus  11.04.2011, 15:43 Uhr
@Banu: Da du wahrscheinlich eh keine Antwort bekommen wirst bzw. sie nicht so ausfallen wird wie du dir das vorstellst, werd ich mal auf deine Aussagen von meiner Sichtweise her eingehen.

Punkt 1:
Schwer zu sagen. Da eine Religion eigentlich (zumindest in ihrem spirituellen Kern) eine Lebenshilfe darstellt, sollte
es schon den Eltern überlassen sein, ob sie ihr Kind an eine Religion heranführen oder nicht.
Religionsunterricht hat in meinen Augen in der Schule nichts zu suchen. Wichtiger wäre hier Gesellschaftsunterricht:
d.h. wie bringe ich meine persönlichen Ansichten (egal ob aus der Religion oder woher auch immer) mit dem
allgemeingültigen fiktiven Gesellschaftsvertrag so in Einklang, dass es keine Konflikte mit dem Rest der Gesellschaft
gibt.

Ich gehöre zwar selber keiner Weltreligion an, aber ich denke nicht, dass unbedingt Einsamkeit oder die Sehnsucht
nach einer Gemeinschaft immer der tragende Faktor bei Konvertierten ist. Sondern oft auch einfach die Frage
nach dem “warum bin ich hier” eine mögliche Antwort zu finden, die unsere Wissenschaft nicht bieten kann.

Das Kopftuch entstand in der Vergangenheit nicht unbedingt als Unterdrückungsapparat der Frau, sondern
zu ihrem Schutz. Früher hatten die Männer ihre Triebe weit weniger im Griff als es Heute meistens der Fall ist.
Somit bot das Kopftuch der Frau eine Art göttlichen Schutz vor Übergriffen. Sicherlich hat das auch nicht immer
funktioniert, aber der ein oder andere Mann, der um sein göttliches Seelenheil bemüht war, hat es sich halt
dreimal überlegt eine gottfürchtige Frau anzufassen.
Heute ist dieser Schutzmechanismus allerdings in emanzipierten Gesellschaften wie zB hier in Deutschland nicht
mehr nötig.

Warum viele wie du es nennst “ausländischen Kinder” keine Respekt vor unserer Gesellschaft haben, liegt meiner
Meinung nach an den Unterschieden. Zuhause wird durch Authorität und ggf. körperlicher Repression der Respekt
gegenüber dem Bruder, Vater, Imam oder Umma aufrecht erhalten. Dh sie lernen, dass man Respekt vor jemanden
haben muss, da es sonst zu körperlichen Repressionen kommt.

Unsere Gesellschaft verhält sich hier ja eher antiautoritär zB mit der Kuschelpädagogik. Da fällt es diesen Kindern
schwer vor so jemanden einen Respekt aufzubauen. Und deshalb hilft hier auch noch so viel Zeigefingerheben
nichts. Im Gegenteil, wenns ganz schlecht läuft bekommt derjenige noch eine drauf, womit das Kind dann zeigt,
dass man vor ihm Respekt zu haben hat und er den anderen nicht ernst nimmt.

Zu deinem anderen Kritikpunkt mit den armseeligen Argumenten kann ich nur das wiederholen was ich vorhin
geschrieben habe. Wieso sollten sie sich dir erklären, wenn es ihre Umma so vorlebt.
Wieso sollten sie mit dir freidenkender sprechen können, wenn sie es vielleicht nicht mal in ihrer Gemeinschaft dürfen.
Der Islam darf ja nach ihrer Auffassung soweit ich weiss nicht kritisiert werden. Ich glaube das sogar
solche Gespräche wie wir sie hier führen für einen Muslimen eher verletzend sind und ihn wütend machen.
Oder denkst du wirklich, dass er jetzt ernsthaft darüber nachdenkt nur weil wird Kufr jetzt in der freien Art
darüber reden. Das würde einen strenggläubigen Muslimen eher noch daran bestärken, dass wir ungläubige
Gotteslästerer sind. Wie gesagt eine Veränderung KANN nur aus einer Gemeinschaft selber kommen und
nicht von außen.
collo
collo  11.04.2011, 15:40 Uhr
Genau, allgemeine Zustimmung zu einer Sichtweise ist nicht Sinn und Zweck dieser Seite.
Aber ich befürchte, viele Muslime sind nicht an einer Diskussion interessiert.
Wozu auch?
Wenn das Thema wäre:
“Welche Sonderrechte dürfen wir euch noch vor die Füße legen?”
würde hier etwas mehr los sein.
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