Runde 14: Terror im Namen der Religion?

Der Schuldige war schnell gefunden: Muslime stecken hinter dem Attentat von Norwegen – das hatten viele Journalisten geschlussfolgert, voreilig. Wie radikale Muslime in Deutschland auf das Attentat reagieren, dazu ein Video über eine Kundgebung mit Pierre Vogel. Wie geschickt Islamhasser ihre Thesen vortragen, dazu das Video und Infos.

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Atheist
Atheist  27.12.2011, 11:08 Uhr
Schön zu sehen, dass auch diese Diskussion nun beendet ist. Ich fragte mich sowieso, was das Ziel sein sollte.

Ist es nicht an der Zeit, endlich über Sinn oder Unsinn von Religion nachzudenken?

Habt ihr Christen auch wieder das heidnische Sonnwendfest gefeiert?

Übrigens 2012 steht vor der Tür. Mal sehen wie viele religiöse Fanatiker dieses Jahr nutzen, um mal wieder den Weltuntergang zu proklamieren.

Sollte die Menschheit wider erwartend dann doch nicht untergehen, kann man sich schon jetzt überlegen, ob nicht ein zweiter Erlöser am 21. 12. zur Welt kommen soll.
Soll der 21.12. der Geburtstermin sein, so sollte zwischen dem 23.03. und 01.04. der Eisprung und natürlich auch die Befruchtung sein. Übrigens der 01.04.2012 ist der Palmsonntag. Hmmmm… Das ist ja jetzt schon ein wenig unheimlich.

Ich werde mir für den 21.12. jedenfalls nichts vornehmen, denn ich möchte ja nichts verpassen. ;-)

Heidnische Grüße und viel Spaß im Untergangsjahr 2012!
Atheist
Talesdis
Talesdis  15.09.2011, 03:02 Uhr
@Moderation: eine modernere Art des Forums wäre nicht nur uns, den Diskutanten eine große Hilfe sondern würde auch vor solchem Spam schützen :)

@Klaus, Müll ist das mit Sicherheit nicht. Ich stimme aber einigem davon so nicht zu.
Meine Hauptreaktion auf die Oslo Debatten ist nicht, meinerseits mit dem Finger zu zeigen, sondern den Inhalt zu diskutieren. Die immer wiederkehrende Behauptung, es handele sich um einen “christlichen Terroranschlag”, die mittlerweile gerne als Totschlagargument gebraucht wird (nach dem Motto: ihr regt euch über Muslime auf, dabei seid ihr es selbst) ist für mich ein Thema, dass so nicht einfach stehen gelassen wird. Dabei verneine ich nicht, DAS es christlichen Terrorismus gibt (ich habe ja mehrfach Beispiele dafür genannt), aber das ausgerechnet Breivik mit einem ausführlichen Statement zu seiner Tat dazu gezählt wird ist für mich eine Lächerlichkeit. Wenn bspw. ein Palästinenser sich in die Luft sprengen würde, in seinem Bekennervideo der Welt berichtet: “den Koran habe ich noch nie gelesen, aber Religion ist eh nur was für Idioten, nieder mit Israel” würde nicht eine Zeitung dies als islamischen Anschlag beurteilen. Immerhin kam es bei mehreren Gelegenheiten der Vergangenheit (bspw. dem Mord an einem Priester in der Türkei und der Amoklauf eines US Army Psychiaters) dazu, dass die Mörder Allahu Akbhar riefen, sie in den Medien aber als geisteskranke und nicht religiös motivierte Täter hingestellt wurden.

Die identifikation von Nationalität mit Religion IST ja bereits ein Zeichen der jeweiligen Kultur. In den USA war es von jeher vollkommen egal, welcher Religion du angehörst, solange du dich als US Amerikaner gibst. Und das beinhaltete wiederum nicht mal alle “typpisch-amerikanischen” Eigenarten. Dazu gibt es irgendwo beim ZDF auch eine Doku, vielleicht kann die Moderation die mal raussuchen, die würde gut passen.
Für mich sind Jungs wie die “Berliner Heroes” Deutsche. Dabei sind ihre Herkunft und ihr Glaube für mich vollkommen gleichgültig. Aber ihr bestreben, ihre Sprache, ihr Umgang usw. sind Faktoren.

Für die Frage der Integration ist die Thematik der Vereinbarkeit die du angesprochen hast enorm. Da es schon recht spät ist und ich noch eine Menge Arbeit auf dem Tisch habe, versuche ich mal die Tage dazu meine Gedanken und Ansichten zu formulieren, die zumindest in dem Punkt der Aufgabe der Religion mit dir schonmal völlig übereinstimmen.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  14.09.2011, 19:39 Uhr
@Talesdis
“denn islamischen Terror vorbringt”
= Denn islamischen Terror einbringt
Damit meine ich das man der Diskussion über Oslo damit ausweichen kann das man den islamischen Terror ins Gespräch bringt. Also das man das Argument “ihr seid schlimmer” einführt um die Diskussion über die eigene Schuld zu beenden. Mir fällt es auf jeden fall schwer nicht so zu reagieren.

Natürlich bestehen Kulturen aus einer Vielzahl von Eigenschaften, das Christentum gehört mit Sicherheit zu unserer westlichen Kultur aber ich würde nicht sagen das man Christ werden muss um Franzose zu sein. Der Mann war Arzt und lebte lange in Frankreich um Geld zu verdienen. Er wollte immer in seine Heimat zurück, als das Rentenalter erreicht wurde stellte sich die Frage dazubleiben oder zu gehen sehr stark. Da er viele Freunde hier hatte und sich hier wohl fühlte kam er zum Schluss das er eigentlich zu einem Franzosen geworden ist.
Er ist bestimmt ein sehr offener Mensch aber er hat seinen Glauben erst in dem Augenblick gewechselt als sich seine nationale Identität geändert hat. Er hat zu dem Mann den ich getroffen habe nach der Taufe gesagt das er jetzt angekommen ist und zu einem Franzosen wurde.Für ihn gibt es eine starke Verbindung zwischen Religion und Staat.

Wenn man sich Filme oder Bücher von Menschen ansieht die sich Taufen lassen betonen sie oft das sie ihre Nationalität beibehalten haben. Das zeigt das es für sie nicht selbstverständlich ist das sie Pakistani, Ägypter, Türke…. bleiben können

Man hat mir einen Türkischen Koran geschenkt, für mich ist er Arabisch – Deutsch, weil er in diesen Sprachen verfasst ist aber für den Mann der in mir geschenkt hat war er Türkisch.
Er hat mir auch ein Buch geschenkt in dem der Islam aus seiner Sicht richtig dargestellt wird, darin wird über mehrere Seiten der übertritt zum Islam als Türke werden bezeichnet.

Wenn ich das mit mir vergleiche dann müsste ich keine Andere Religion annehmen um Algerier zu werden. Es würde nichts an meiner Nationalität ändern wenn ich Moslem werden würde und wenn ich eine Bibel verschenken würde die auf Französisch ist käme ich nie auf den Gedanken sie als Deutsch zu beschreiben. Für mich ist es selbstverständlich das Staat und Religion getränt sind.

Algerien ist vom Islam geprägt und der fordert einen Gottesstaat.
Deutschland ist vom Christentum geprägt, schon im Mitteralter gab es die Zweimächtelehre nachdem der Kaiser über das Weltliche und der Papst über das Geistliche herrschen. Man hat zwar im Investiturstreit darüber gestritten ob der Papst den Kaiser einsetzt oder der Kaiser den Papst aber Staat und Religion wahren immer mindestens Formal getränt.

Für mich währe es nicht möglich mich in eine Kultur zu integrieren wenn ich glaubte dafür meinen Glauben aufgeben zu müssen, genauso wie ich nicht verstehen kann wie jemand durch eine Taufe Franzose wird. Beides sind Gedankengänge die ich nur Abstrakt nachvollziehen kann, aber sie können für jemanden aus einem islamischen Kulturkreis elementar sein.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob das alles Müll ist was ich hier schreibe aber ich kann das noch nicht richtig einordnen.
Talesdis
Talesdis  14.09.2011, 01:11 Uhr
@Klaus
“Dabei muss man sich aber auch fragen ob man auf Oslo den Reflex zeigt und denn islamischen Terror vorbringt.”

Entschuldige, das verstehe ich jetzt rein semantisch nicht. was meinst du mit “denn islamischen Terror vorbringt”?

Ansonsten bin ich nicht der Meinung, dass “allein” die Fakten zählen, dass diese aber die Basis sein müssen.
Solange in schwarz-weiß Kategorien gedacht wird, wobei eine Seite für sich in Anspruch nimmt, stets weiß zu sein, kann es keine erfolgreichen und sinnvollen Gespräche geben.
Als Beispiel: wenn es gegen Gewalt geht, dann müssen alle (!) sich auch dagegen aussprechen und aktiv werden. Wenn eine Seite herumlaviert und meint: “die Gewalt der anderen war schlimmer, wir behalten darum unsere Waffen” kann aus den Gesprächen nichts werden.

Was dein Beispiel angeht: zu einer Kultur gehört eine Vielzahl an Themen, darunter durchaus auch Religion. Je nachdem, wie stark die Religion in der jeweiligen Kultur und / oder dem jeweiligen Staat gelebt wird, umso mehr fließt dies auch in die Selbstidentifikation der Individuen mit ein. Das merkt man auch an Minderheiten, die sich in der Reise ihrer Selbstfindung, der Suche nach ihrer eigenen Identität in einem anderen Land den Elementen ihrer Kultur stärker zuwenden. Ihre Musik, Sprache, Speisen und eben auch ihre Religion. Führt dies aber zu einer Verkapselung oder einer Intensivierung dieser Elemente, kann es zu Kollisionen mit der “Leitkultur” kommen. Ich würde behaupten, dies geschieht in unserer Gesellschaft nur in Fällen des Extremismus (sprich, wenn Ausländerfeinde meinen, ihre Menschenverachtung zum “Ausdruck” bringen zu müssen und jemanden durch die Strassen hetzen), oder wenn Ansichten betreffend der Grundrechte und Würde aufeinander prallen.
Es ist durchaus eine Frage der persönlichen Offenheit, wie sehr man sich auf andere Kulturen einläßt.

Betreffend des Nato-Einsatzes in Libyen: finde ich auch. Und es spricht Bände, wie sich auch manch andere geben. Ich lese mittlerweile nirgendwo “Danke Nato!” aber vielfach von angeblichen Menschenrechtsverbrechen der Nato, Verstoß gegen das Völkerrecht, fingierten Aktionen der USA und der EU usw.
Gleichzeitig wird kritisiert, dass die Nato nicht auch in Syrien zuschlägt…
Wie man es macht, macht man es verkehrt. Und statt zu sagen: macht euren Driss alleine, involvieren wir uns mehr und mehr. Als Dankeschön ist der Westen stets Feind.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  13.09.2011, 20:02 Uhr
Ich habe am Wochenende etwas interessantes gehört was ich hier einbringen will.
Es gibt einen Mann der von Algerien nach Frankreich gezogen ist. Um sich zu integrieren hat er sich beim Pfarrer gemeldet um sich über das Christentum zu informieren. Es ging im nicht darum etwas über das Christentum zu erfahren, er wollte Franzose werden. Für ihn sind Algerier = Muslime und Franzosen = Christen, es ging ihm nicht um einen Pass, es wahr für ihn einfach nicht vorstellbar Franzose und Moslem zu sein.

Die einzige Erklärung die ich dafür gefunden habe ist das seine Kultur/Religion keine Trennung zwischen Staat und Kirche kennt, für ihn sind Nationalität und Glaube das selbe.

Überträgt man das auf alle Muslime würde das die Integrationsprobleme bei Muslimen erklären, schließlich würde ich meinen Glauben auch nicht wechseln um mich zu Integrieren. Es würde auch erklären warum Erdogan sich faktisch gegen Integration ausspricht.

Es würde mich interessieren wie ihr darüber denkt und es passt auch ein bischen zum Thema Culturen?

@Talesdis
Das Pierre Vogel den Natoeinsatz in Libyen kritisiert spricht Bände.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  11.09.2011, 15:25 Uhr
@Sabine
Der Zusammenprall der Kulturen, ein schönes Thema. vor allem ein das die Möglichkeit sich kennenzulernen beinhaltet und das Thema Gewalt in den Hintergrund rückt. Ich bin gespannt mit welchem Video die Mentalitäten und ihre Begegnung gezeigt werden.

@Talesdis
“oder sofort im Reflex auf Kirche und Kirchengeschichte verwiesen wird”
Dabei muss man sich aber auch fragen ob man auf Oslo den Reflex zeigt und denn islamischen Terror vorbringt.

“Und solange jedwede Form von Kirchenkritik von Politikern unterstützt, ja regelrecht gepusht wird, andersherum aber Islamkritik als rechtspopulistisch oder sogar rassistisch defamiert, solange KANN es doch gar keinen Dialog geben.”
Politiker reden immer was das Volk hören will, wir stammen aus einer Kultur die von Sätzen wie “Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?” das öffnet uns dafür unsere Vergangenheit kritisch zu sehen. Da das aber nicht so einfach ist sehen wir meist die Vergangenheit der anderen kritisch. (kat. ev. Atheismus, Nazi´s, Kommunisten……) Damit setzen wir uns kritisch mit unserer Vergangenheit auseinander, auch wenn das oft aus dem konntakt mit anderen Gruppen in der Gesellschaft geschieht.
Ähnlich verhält es sich mit der Toleranz gegenüber andersdenkenden. Wir haben in schmerzhaften Prozessen gelernt das man denn anderen seine Überzeugungen nicht aufzwingen kann, (z.B. 30Jähriger Krieg) dies ist tief in unsere Kultur hineingewachsen.
Demnach kommen wir aus einer Kultur die eine gewisse Öffnung für Selbstkritik hat und anderen seine Kultur nicht aufzwingen will. Die Politiker spiegeln das nur wider und auch nur in dem masse wie die Gesellschaft dem entspricht.
Als Gegenbeispiele kann man Sarazin anführen oder mich, ich bin ja auch der Ansicht das man Muslimen Grenzen setzen muss oder auch dich, du bist ja der Meinung das allein die Fakten zählen.

Ich hoffe das ich den schwänk zum Thema Kultur einigermassen hinbekommen habe. :-)

Mir fehlt gerade die Zeit deine Videos anzusehen, vielleicht schreibe ich dir später eine Antwort dazu.
Talesdis
Talesdis  10.09.2011, 16:53 Uhr
@Sabine, das klingt gut. Wie wäre es dabei auch mit einem historischen Abriß? Ein paar Vorurteile und politische Statements aufräumen wäre sehr praktisch.
Talesdis
Talesdis  10.09.2011, 16:52 Uhr
@Klaus, ich stimme dir absolut zu, dass Gespräche wichtig sind, ein Dialog eröffnet werden muss. Aber dazu müssen erstmal die Probleme anerkannt werden und auf Augenhöhe geführt. Solange abgestritten wird, dass es Antisemitismus, Christenverfolgung, Apostatenermordung, Homosexuellenfeindlichkeit (und ich meine damit nicht den verweigerten Zugang zu klerikalen Ämtern), Frauen- und Andersgläubigenunterdrückung überhaupt gibt oder sofort im Reflex auf Kirche und Kirchengeschichte verwiesen wird, solang KANN man doch gar nicht darüber reden und eine Lösung finden.
Und solange jedwede Form von Kirchenkritik von Politikern unterstützt, ja regelrecht gepusht wird, andersherum aber Islamkritik als rechtspopulistisch oder sogar rassistisch defamiert, solange KANN es doch gar keinen Dialog geben.
Momentan gehen wir auf die Problemverursacher zu und bekommen ein “du provozierst mich mit deinen Lügen, es gibt keine Probleme” dafür.

Ein Dialog muss her, Glaubensfreiheit in Dtl. muss garantiert werden. Aber es kann nicht sein, dass dies ungeachtet der Probleme geschieht, denn damit, dass beweisen Videos wie dieses hier: http://www.youtube.com/watch?v=at4Dema6rks&list=PL95B80018928BA9EC&index=26 importieren und verbreiten wir Probleme. Wir geben völlig zu recht 29 Millionen im Kampf gegen Rechts aus. Wie viele Millionen geben wir aus im Kampf gegen islamistischen Antisemitismus?

Die Dialogbereitschaft der vergangenen jahre auf international politischer Ebene hat bspw. gebracht, dass es kaum noch Christen im Irak gibt, dass Christen in Oberägypten durch das Militär versorgt werden müssen http://www.aina.org/news/20110908193725.htm , dass Nordzypern immer noch unter einem Militärregime der Türkei frei fast alle christlichen Stätten schändet usw.
Und die Reaktion? http://www.youtube.com/watch?v=apO5oHbkWHc&feature=related
Und statt dass sich etwas bessert, lieber Klaus, gibt es nun in der Türkei antijüdische Kampagnen, nicht erst seit 2010
http://www.graswurzel.net/303/tuerkei.shtml

Ich bin bereit zu reden und reiche jedem Muslim, der andere Menschen als solche anerkennt, der Gewalt ablehnt, der bereit ist, über Probleme JEDER Seite zu sprechen die Hand. Aber wenn ich merke oder weiß, dahinter steht der Gedanke dereinst Nichtmuslime oder Anderslebende ihrer Gleichberechtigung zu berauben, dann empfinde ich dies als hinterhältig. Auch darüber läßt sich reden, aber nicht, wenn man von Beginn an wüst beschimpft wird.

Das Thema, lieber Klaus, wird oben vorgegeben: “Runde 14: Terror im Namen der Religion?”
Darunter stehen Beitragstitel, so wie deine und meine Beiträge.
Und ich kann scheinbar gar nicht oft genug erwähnen, das Breivik immer wieder klar macht, dass er kein Christ ist und schon gar nicht aus christlicher Motivation gehandelt hat. Sein Anschlag war in etwa so religiös motiviert, wie die der RAF oder Baskischen Befreiungsfront.
Sabine
Sabine  9.09.2011, 22:51 Uhr
Ich fand die Debatte sehr spannend. Ich habe viel gelernt und interessante Argumente gelesen. Wir denken über ein neues Thema nach. Wie wäre es mit cultur clash?
Klaus der zweite
Klaus der zweite  9.09.2011, 17:24 Uhr
P.S. ich bin auch gespannt was die Moderation noch bringt.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  9.09.2011, 17:22 Uhr
@Talesdis
Ich wollt dir nicht unterstellen das du unterschiede machst oder jemanden zu unrecht beschuldigt hast. Was ich meine ist das der letzte Kommentar (08.09.2011, 19:25) nichts neues gebracht hat und das Thema ist nicht nur Terror im Namen der Religion, sondern auch hat Oslo die Debatte zwischen Christen und Muslimen verändert?

“Da ich ständig Anwürfe bzgl. meiner Religion zu hören bekomme”
Ich bin auch katholisch, ich weis auch wie das ist wenn man ständig die Verfehlungen aus der Vergangenheit zu hören bekommt. Ich weis auch wie es ist wenn andere Konfessionen die Vergangenheit dadurch verarbeiten das sie “gar nicht Passiert ist”. Aber gerade weil ich weis wie es ist ständig kritisch beurteilt zu werden und gleichzeitig zu sehen das das bei anderen nicht passiert kann ich nachvollziehen wie es sich anfühlt immer kritisiert zu werden.

Sich zu versöhnen heißt nicht Probleme zu ignorieren, aber Feindesliebe bedeutet einen Weg zu suchen wie man aufeinander zugehen kann.
Talesdis
Talesdis  9.09.2011, 00:24 Uhr
@Klaus: “deine Kommentare sind teilweise reine Anklagen.” Einige mit Sicherheit. Findest du nicht, dass Massenmord, Diskriminierung, Zensur, Paralleljustiz, Fremdenfeindlichkeit in JEDER Form, Antisemitismus im besonderen eine Anklage verdient?

Allerdings bin ich auch derjenige, der hier die anerkennt, wenn Muslime sich engagieren, Gewalt wirklich verurteilen ohne zu relativeren, sich zum GG bekennen, ohne den Hintergedanken, dass es besser wäre, wenn alle Nichtgläubigen als Dhimmis eine Sondersteuer bezahlen und keine Gotteshäuser bauen oder renovieren dürfen.

Da ich ständig Anwürfe bzgl. meiner Religion zu hören bekomme, man lese hier bspw. Runde 10, (je öfter ich mit Muslimen spreche umso öfter auch VON Muslimen) weiß ich ganz genau wie ich reagiere und kann es auch in diesem Forum belegen. Ich verschweige die Verbrechen der Kirchen ebensowenig wie der Einzelner, die sich auf Bibel oder Kirchen berufen.
Aber ich fordere gleiches Recht & gleiche Pflicht für alle. Würden die Christen bspw. ebenso aggressiv auf Christuskarrikaturen reagieren, wie es Muslime die letzten Jahre taten (s. Videos aus meinem vorhergehenden Beitrag) häte man m.E. das Christentum mittlerweile längst noch weitaus stärker auf dem Kieker.
Würde man jeden Kirchenkritiker als Nazi niederschreien und jede kritische Partei als rechtspopulistisch…
Bigotterie, das ist es, was mich umtreibt. Es gibt wortwörtlich tausende Fakten, die nicht aufs Tableau gebracht werden, um Gefühle nicht zu verletzen. Auf der anderen Seite wird die christliche Geschichte permanent nach vorne gepusht.
Mord ist Mord, Gewalt ist Gewalt. Da spielt für mich der kulturelle Hintergrund nicht die geringste Rolle. Und wenn ein ganzes Dorf im Osten Dtl. von Rechtsextremisten regiert wird und sich Dinge erlaubt, die laut GG verboten sind, dann ist das ebenso zu berichten und zu verfolgen, wie die islamische Paralleljustiz. Warum wir bei letzterem dann aber Verteidigungsreden, Relativierungen, Gegenvorwürfe usw. erleben….

Aber gut, ich denke, jetzt ist wirklich alles gesagt. Ich bin gespannt, ob die Moderation dazu noch einen konstruktiven Einfall hat.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  8.09.2011, 20:43 Uhr
@Talesdis
“Und ich muss ehrlich sagen, in Bezug auf mich hat das Projekt nicht mehr Verständnis für Muslime gesorgt, eher im Gegenteil,”
Ich hab da schon andere Diskussionen erlebt, man muss sich auch vor Auge halten das solche Foren immer bestimmte Leute anziehen. Ein Salafist ist einfach aktiver als ein Gemüsehändler folglich wird man ihm schneller begegnen. Jemand der Infokanal oder Die Welt schaut/liest ist gebildeter als diejenigen die sich vor allem durch Beleidigungen hervortun. Mein Bild vom Islam hat sich nicht grundlegend verändert, das währe in einem Forum auch schwer zu erreichen aber meine Haltung wie ich mit den Muslimen umgehen möchte hat sich dank Janus etwas geändert.

Es stet außer Frage das die meisten Terroranschläge von Muslimen verübt werden, Oslo wurde von einem Christen verübt und in Ägypten wurde ein Fundamentalistischer Christ festgenommen der seine Kinder entfuhrt hat.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst/#/beitrag/video/1433758/Verschleppte-Kinder-in-Ägypten-entdeckt
Anas wird wohl kaum Anschläge in der nächsten Zeit verüben und stell dir einmal die Frage wie du dich fühlen würdest wenn man dir ständig die Verfehlungen der Christen vorwirft?
Es geht mir nicht darum das Probleme nicht angesprochen werden dürfen aber deine Kommentare sind teilweise reine Anklagen.
Talesdis
Talesdis  8.09.2011, 19:25 Uhr
Oh, stimmt, Thema: Terror im Namen der Religion.
Dann lassen wir doch zum Abschluß Muslime zu Wort kommen, ob und wo Terror und Gewalt HEUTE einen Platz haben:
http://www.youtube.com/watch?v=QwulXAsSDt4&list=FL5LID_S3AwwjVZ9ZDfkpjoQ&index=48

Eine Lars Vilks Veranstaltung 2010. Zu dem Zeitpunkt war bereits bekannt, dass er religionskritische (nicht nur islamkritische) Kunst macht.
http://www.youtube.com/watch?v=lbpyk1uHNWY&list=PL95B80018928BA9EC&index=68
und aus anderer Perspektive:
http://www.youtube.com/watch?v=oCagKZBHEBc&feature=related

Vor der dänischen Botschaft 2006
http://www.youtube.com/watch?v=mLVtaJ-OpV8&list=PL95B80018928BA9EC&index=51

http://www.youtube.com/watch?v=hF390tsDrzQ&list=FL5LID_S3AwwjVZ9ZDfkpjoQ&index=13
ab Minute 1.

Und dagegen steht bspw. dies hier
http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13516242/Wir-die-saekularen-Muslime-in-Deutschland.html
oder die 1550 Muslime in Dtl. bei dieser Organisation
http://www.muslime-gegen-terror.de/
Sabine
Sabine  8.09.2011, 11:48 Uhr
Hey Anas, danke für den Hinweis. Gerade sind wir dabei auszuarbeiten wie wir weiter machen wollen. Gebt uns noch ein wenig Zeit. Danke
Anas
Anas  7.09.2011, 17:43 Uhr
Hallo zusammen,

seit einem Monat scheint sich das Thema nicht geändert zu haben und wie ich sehe diskutieren hier nur noch 2 Personen. Vielleicht wäre es an der Zeit mal ein neues Thema zu eröffnen?!

Gruß
Talesdis
Talesdis  7.09.2011, 03:20 Uhr
Etwas, das wir ebenfalls hier diskutierten und was der “wörtlichen Wahrheitgkeit” oder “wahrhaftigen Wörtlichkeit” des Koran widerspricht:
http://www.youtube.com/watch?v=z8RJaJbKog4&feature=related
Talesdis
Talesdis  6.09.2011, 16:33 Uhr
@Klaus,
vielen Dank für das Angebot, aber ich fände es nicht richtig, dich zu exponieren, weil ich für mich nicht genügend Anonymität herstellen kann.
In Sachen Gnade habe ich es ausschließlich auf die Rechtsprechung bezogen, im Allgemeinen gebe ich dir natürlich recht.
Wenn wir über Strafen sprechen müssen wir aber auch über das Thema Reue usw. reden und das würde wieder mal ausufern denke ich :)

Was die Abfindungen angeht würde ich zustimmen, dass ein Zweck AUCH die Befriedung ist, aber nicht der Hauptgrund oder der einzige Grund.

Das wir die einzigen sind ist einerseits traurig (gerade in Hinsicht auf die VBlogger und das Projekt an sich), aufgrund der scheinbar nicht gesendeten Folgen aber auch verständlich.
Und ich muss ehrlich sagen, in Bezug auf mich hat das Projekt nicht mehr Verständnis für Muslime gesorgt, eher im Gegenteil, die Statements der meisten Muslime hier haben das Gegenteil bewirkt.
Auf jeden Fall fand ich die Unterhaltung mit dir sehr angenehm, auch wenn oder weil wir manches anders sehen :)
Klaus der zweite
Klaus der zweite  3.09.2011, 22:06 Uhr
@Talesdis
“2. “Gnade” bedeutet in christlicher Rechtsprechung der verzicht auf drakonische, unwiderrufliche und folgenschwere Strafen”
Ich würde Gnade als etwas unverdientes verstehen, also eine Abschwächung oder Aussetzung der Strafe ohne das eine Gegenleistung dafür erwartet wird. Damit ist die einzige Leistung die der Begnadete bringt das annehmen dieser Gabe. Das ist natürlich im Verzicht auf Leibstrafen beinhaltet, schließlich kann der Straffälige nichts dafür das er “nur human” bestraft wird.

“3. Würde die Bundeswehr keine Entschädigungen zahlen, wäre das Geschrei groß.”
Man würde ohne diese Zahlungen auch das Rechtsempfinden dieser Menschen verletzen. Damit würde man neue Gewalt provozieren was in einem Krisengebiet keine gute Idee ist. Eine Gesellschaft deren Rechtsverständnis auf Bludrache, Auge um Auge und ähnlichem basiert muss außergewöhnlich vorsichtig behandelt werden, da die Gewaltspirale sich schnell hochschaukeln kann und nur schwer durchbrochen werden kann.
Damit ist der eigentliche Zweck der Zahlungen die Befriedung.

“Ich möchte natürlich nicht, dass du den Eindruck erhälst, ich würdige dich keiner Antwort.”
Denn Eindruck hatte ich auch nicht, vor allem da ich ja keine Fragen gestellt habe.
Außerdem sind außer uns zwei keine mehr da und damit fehlt etwas die Vielfalt. Im Grunde kann man das hier auch ruhen lassen.

“Hier im Forum wurde mehrfach behauptet, in Dtl. würde niemand nach der Einführung der Scharia trachten.”
Hier im Forum wurde auch schon Behauptet das die Scharia der Freiheitlichen Rechtsordnung unterlegen ist.

“Leider habe ich nur einen Amazonaccount unter meinem Klarnamen”
Möchtest du das ich den Kommentar mit meinem falschen Namen dazuschreibe?
Talesdis
Talesdis  3.09.2011, 02:50 Uhr
@Klaus Ich möchte natürlich nicht, dass du den Eindruck erhälst, ich würdige dich keiner Antwort.
Darum in Kürze:
Das Verbrechen dieser sog. Kreuzfahrer wird noch dadurch verschlimmert, dass die jüdischen Gemeinden einigen Kreuzfahrern sogar Briefe für andere jüdische Gemeinden mitgaben, in denen sie diese aufforderten, die Kreufahrer nach Kräften zu unterstützen und zu versorgen.

Auf der anderen Seite wird sehr oft unter den Tisch fallen gelassen (ich selbst habe es trotz intensivem Schulunterricht über die Kreuzzüge erst an der Uni erfahren) was du ansprachst: den Schutz der Kirchenmänner für die Juden. In Worms wurde ein großer Teil der jüdischen Gemeinde in Kirchen oder Schutzräumen der Geistlichkeit erschlagen, in denen sie die Bischöfe und Priester versuchten in Sicherheit zu bringen.
Aber auch, wenn man auf das Verhalten der Kirche hier verweisen kann, so ist nunmal die Verantwortung der Kirche und der Christenheit für diesen gewalttätigen Mob nicht zu leugnen. Dafür steht heute die Kirche gerade und aufrechte Christen folgen ihr darin.
Auch der Kaiser Heinrich IV versuchte, die Juden zu schützen. Sein Schutzedikt von 1090 geht auf Schutzvorschriften Ludwig des Frommen zurück, die im 9. Jh. angefertigt worden waren.
Vergleicht man die darin enthaltenen Vorschriften, so ist die darin enthaltene Toleranz beispiellos, selbst oder besser besonders im Vergleich mit islamischer Rechtsprechung und Fremdenbehandlung.
http://www.historicum.net/lehren-lernen/arbeiten-mit-quellen/beispielanalysen/art/Das_Privileg_Fr/html/ca/919074fb5d/
Unter Punkt 4 ist der Inhalt aufgelistet.
Ich jedenfalls finde dieses Dokument einen echten Augenöffner in der Diskussion um historische Hintergründe und habe lange nicht mehr daran gedacht. Für diesen Erinnerungsanstoß meinen Dank, Klaus.
Talesdis
Talesdis  3.09.2011, 02:31 Uhr
@Klaus: ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn ich kurz abweiche von unserer Diskussion.
Hier im Forum wurde mehrfach behauptet, in Dtl. würde niemand nach der Einführung der Scharia trachten.
Nun erschien ein Buch mit dem Titel: Richter ohne Gesetz: Islamische Paralleljustiz gefährdet unseren Rechtsstaat
und was findet sich in den Rezens. dazu bei Amazon?
Eine flammende Rede, welche die Vorzüge der Scharia gegenüber deutschem Recht preist und zum Schluß kommt, dass wir diese einführen sollten. (von einem gewissen “Dr. Nathan Warszawski”).
Leider habe ich nur einen Amazonaccount unter meinem Klarnamen, darum erlaube ich mir, hier zu dessem Kommentar eine Erwiderung zu schreiben. Ich hoffe das ist für dich, Klaus und für die Mods hier in Ordnung:
Also meine Erwiederung zu diesem Unsinn hier: http://www.amazon.de/product-reviews/3430201276/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

1. Opfer erhalten vor Gerichten, wenn angemessen ZUSÄTZLICH zur Strafe eine Abfindung bzw. Schmerzensgeld.
2. “Gnade” bedeutet in christlicher Rechtsprechung der verzicht auf drakonische, unwiderrufliche und folgenschwere Strafen, wie etwa die Todesstrafe oder Amputationen. Diese wiederum stehen durchaus in der Scharia und werden in weiten Teilen der islamischen Welt vollstreckt. Zuletzt sagte eine (türkische) Zeugin in einem Ehrenmordprozeß aus, dass der Bruder und Mörder des Opfers durch einen Imam gemäß des islamischen Rechtes die Erlaubnis zum Mord erhielt. Von “Gnade” zu reden ist also blanker Hohn.
3. Würde die Bundeswehr keine Entschädigungen zahlen, wäre das Geschrei groß. Nach deutscher Rechtsprechung kann ein Menschenleben nicht in Geld aufgewogen werden, daher erhalten Hinterbliebene in Dtl. eben KEIN Geld für den Verlust. Das Verhalten der Nato ist ein Versuch, Leid zu lindern und das Überleben der Verbliebenen zu erleichtern, der auch den Anschauungen der jeweiligen Länder entspricht. Dies ist kein “Blutgeld”. Außerdem gibt es IMMER, wenn Zivilisten umkommen eine Untersuchung, und sollte sich dabei ergeben, dass es kein Unfall oder absichtlich geschah gibt es einen Prozeß, TROTZ der Gelder.
4. Die Verantwortlichen für den Holocaust wie auch die unmittelbaren Täter wurden trotzdem und auch von Israel verfolgt, verurteilt und bestraft. Eichmann als berühmtestes Beispiel Demjanjuk als jüngstes Beispiel.
Daraus ergibt sich: Barmherzigkeit, Opferschutz und die Möglichkeit zur Reue spielen in der islamischen Rechtsprechung keine Rolle. Die moralische Überlegenheit vor einem säkularen Rechtssystem, dass alle gleich behandelt und eine Unterteilung in Geschlechter oder gar Dhimmis nicht kennt oder versucht abzubauen, können nur die sehen, die ohnehin in Arroganz auf alles hinabblicken, was anders ist.
Daraus ergibt sich: entweder hatten Sie von den historischen Vorgängen die Sie ansprechen keine Ahnung oder Sie Lügen, was die moralische Überlegenheit weiter in Frage stellt.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  31.08.2011, 21:28 Uhr
““Natürlich muss das respektvoll geschehen und in einer Weise die Zeigt das es eine Möglichkeit gibt selbst nach oben zu kommen, aber man muss dies aus der eigenen Stärke heraus tun.”
Ein interessanter Gedanke. Ob das allerdings wirklich so ist und ob dies so realisierbar wäre, daran habe ich Zweifel.”
Wie man das umsetzen soll weis ich eigentlich auch nicht aber man muss nach Lösungen suchen.
Ein weiteres Problem darin ist auch das man zulassen muss das jemand der einem feindlich gesind ist Stark wird, was letztlich große Gefahren in sich birgt.


Das die Kreuzzüge auch und vor allem Realpolitische Hintergründe haben und sich die Kreuzzügler nach den Gepflogenheiten ihrer Zeit benahmen wollte ich nicht abstreiten. Das wird sehr deutlich wenn man sich vor Augen hält das selbst die kat. Bischöfe vor den Kreuzzüglern geflohen sind. Trotzdem richtete sich die Gewalt zuerst gegen die europäischen Juden, man hat sich also am liebsten an den “geistig toten” Nichtchristen vergriffen.

Das sich das Massaker in Jerusalem im Rammen des damals üblichen befindet erkennt man auch daran das sie Berichte zur Unterstreichung des “totalen” Sieges übertreiben wurden. So wurde in einem damals bekannten Lied besungen das man alle ohne Ausnahme getötet hat und ein paar Strophen später heißt es das die Besiegten (die ja alle getötet wurden) selbst ihre Leichen und den Schutt wegräumen mussten.
Talesdis
Talesdis  29.08.2011, 22:31 Uhr
@Klaus
“Was ich gemeint habe ist die Erfahrung eigener Unterlegeneheit. Die Konfrontation mit der Tatsache das man selbst Rückständig gegenüber dem Nachbarn ist. Dabei ist es egal ob man sie durch eine Besatzung oder durch die vielen Kontakte der Globalisierung erfährt. Dei Erfahrung eigener Schwäche hat etwas demütigendes was viele Menschen dazu bewegt sich ins Schneckenhaus zurückzuziehen.”
Da gebe ich dir vollkommen Recht.

“Natürlich muss das respektvoll geschehen und in einer Weise die Zeigt das es eine Möglichkeit gibt selbst nach oben zu kommen, aber man muss dies aus der eigenen Stärke heraus tun.”
Ein interessanter Gedanke. Ob das allerdings wirklich so ist und ob dies so realisierbar wäre, daran habe ich Zweifel.

“In islamischen Gesellschaften gibt es teilweise Dinge wie das man Andersgläubigen nicht die Hand reicht oder das man Gegenstände die sie benützt haben (Gläser, Besteck, …) durch ein Reinigungsgebet wieder “brauchbar” macht. Die Einteilung in reine und Unreine Menschen ist die Grundlage der Gewalt, wer Andersdenkende so einteilt hat automatisch ihnen gegenüber eine niedrige Gewaltschwelle, das zeigt auch Oslo oder die Kreuzzüge….”
Ich würde zwar allgemein das Wort “Wertung” heranziehen, aber im Inhalt hast du auch hier wieder vollkommen Recht.
Allerdings sind die Verbrechen der Kreuzzüge nicht allein mit der Abwertung Andersgläubigerzu begründen. Das Massaker in Jerualem bspw. hat alle getroffen, gleich welcher Religion oder Ethnie. Hinterher suchte man dann eine Begründung, die sich in den historischen Schilderungen nicht im Vorfeld abzeichnete (sprich, keine Aufrufe zum Massenmord, keine Drohungen gegen die gesamte Bevölkerung usw.). Man kann hier also bspw. von einem Blutrausch ausgehen, der eher mit einer fehlenden Hemmschwelle gegenüber dem Töten allgemein zu verbinden ist (was bei mittelalterlichen Soldaten in einem Feldzug nicht erstaunen kann).

Die Plünderung Byzanz im vierten Kreuzzug läßt sich nur mit der Gier nach Beute erklären usw. usf.

Um diese Verbrechen in Relation zu bringen hilft ein Blick in die Bericht innereuropäischer Konflikte zur gleichen Zeit:
“Ein großer Teil der reichen Stadtbürger wurde gefangen und nach England verbracht (…). Ein sehr großer Teil der gemeinen Leute wurde gleich getötet. Zahlreiche schöne Bürgerinnen und ihre Töchter wurden vergewaltigt, was eine große Schande war.” aus der Chronik Jean le Bel, 14. Jh.
Sprich, leider war dieses menschenverachtende Verhalten gegenüber der Bevölkerung eroberter Städte nicht reserviert für Andersgläubige oder -denkende, sondern für “Besiegte”.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  29.08.2011, 07:43 Uhr
@Talesdis
“Was den historischen Aspekt angeht: ich sehe das als weit differenziter. Die Globalisierung der letzten Jahrzehnte hat die Fundamentalisierung und die Ausbreitung des orthodoxen Islam befördert, vorher gab es derartiges eher regional.”
Was ich gemeint habe ist die Erfahrung eigener Unterlegeneheit. Die Konfrontation mit der Tatsache das man selbst Rückständig gegenüber dem Nachbarn ist. Dabei ist es egal ob man sie durch eine Besatzung oder durch die vielen Kontakte der Globalisierung erfährt. Dei Erfahrung eigener Schwäche hat etwas demütigendes was viele Menschen dazu bewegt sich ins Schneckenhaus zurückzuziehen.

Wer sich in dieser Situation in Endsiegphantasien zurückzieht und nur noch von der eigenen Herrschaft träumt ohne sich mit den Ursachen seiner Situation zu beschäftigen kann eigentlich nur Gewalttätig werden. Versucht man in dieser Situation diesen Menschen durch Zugeständnisse zu begegnen bestärkt man sie in ihrem Verhalten, sie haben Erfolge und brauchen sich nicht an die Wirklichkeit anzupassen. Da sie sich aber nicht Anpassen bleiben sie in ihrer schwachen Position und steigern sich in ihre Überlegenheitsphantasie. => Ein Teufelskreis der sich nur durch Konfrontation lösen lässt. Natürlich muss das respektvoll geschehen und in einer Weise die Zeigt das es eine Möglichkeit gibt selbst nach oben zu kommen, aber man muss dies aus der eigenen Stärke heraus tun.

Zum Thema Terror
In islamischen Gesellschaften gibt es teilweise Dinge wie das man Andersgläubigen nicht die Hand reicht oder das man Gegenstände die sie benützt haben (Gläser, Besteck, …) durch ein Reinigungsgebet wieder “brauchbar” macht. Die Einteilung in reine und Unreine Menschen ist die Grundlage der Gewalt, wer Andersdenkende so einteilt hat automatisch ihnen gegenüber eine niedrige Gewaltschwelle, das zeigt auch Oslo oder die Kreuzzüge….
Talesdis
Talesdis  27.08.2011, 20:02 Uhr
@Klaus, die Bewertung Mohammeds … aus historischer Sicht ist es mir ein nicht nur unverständlich sondern absolut konträr laufend, wie Muslime hier diesen potentiellen Mann so verehren können. Glaubt man den (islamischen!) Überlieferungen, so kann man ja eigentlich nicht mit “Selbstverteidigung” und “Barmherzigkeit” argumentieren, denn diese kommt nur begrenzt vor. Da kann man nicht Respekt vor Frauen sprechen (außer seiner ersten), weil diese als Beute und Objekte behandelt werden.
Aber das dies innermuslimisch so gesehen wird, ist das eine. Das wir aber in den letzten Jahren eine Zensur begonnen haben, gegen alles, was islamkritisch ist (ganz im Gegensatz zu den Behauptungen die es auch hier gab) ist mehr als bedenklich. Wir schränken die Freiheitsrechte ein, um Befindlichkeiten nicht zu stören, während andernorts genau jene nicht hier berichteten Gräueltaten stattfinden….

Das ist so derartig absurd….

Da müssen erst die eigenen Töchter entführt, vergewaltigt und zwangsislamisiert werden, bevor derartige Schicksale die meisten hier berühren.
http://www.asianews.it/news-en/Punjab:-Muslims-kidnap-14-year-old-Christian-to-convert-her-to-Islam-22456.html

Was den historischen Aspekt angeht: ich sehe das als weit differenziter. Die Globalisierung der letzten Jahrzehnte hat die Fundamentalisierung und die Ausbreitung des orthodoxen Islam befördert, vorher gab es derartiges eher regional.
Sicher war die Tatsache, Spielbal kolonialer Mächte zu sein ein Element, dass bspw. in Ägypten Kräfte beförderte. Aber die verschiedenen “Mahdis” der muslimischen Geschichte sind ebenfalls Zeichen an- und abschwellender Radikalisierung.
In den Kolonien begegnete man diesen allerdings mit entschiedener Härte und beendete deren Bestrebungen, wir befördern diese m.E. heute sogar. Fundamentalisten, die in Belgien auffordern “bereit zu sein für die Einführung der Scharia alles zu opfern” werden von niemandem “bekämpft”, nicht von säkularen Muslimen noch vom Staat, nicht mit Aktionen und Aufklärung noch mit Staatsgewalt.

Insofern hast du vielleicht Recht mit deiner These der “starken Position”. Je mehr versucht wird zu deeskalieren, desto stärker eskaliert es.
Ein schauerlicher Gedanke.

Um aber dem Thema des religiösen Terrorismus mal wieder Nahrung zu geben:
http://www.tagesschau.de/ausland/nigeria326.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,782813,00.html

http://www.ottawasun.com/2011/08/26/anti-muslim-author-threaten-beaten
Klaus der zweite
Klaus der zweite  27.08.2011, 11:28 Uhr
@Talesdis
“Und ich werde einfach nicht schlau aus den Statements so vieler Muslime hier in Deutschland und den dazu oft im völligen Gegensatz stehenden Entwicklungen weltweit, heute und in der Vergangenheit.”
Wenn man sich das Leben von Mohammed anschaut bekommt man den Eindruck das er immer wen er in der Position der Schwäche war auf Toleranz und Frieden gesetzt hat, sobald er aber eine Starke Position hatte intolerant und gewalttätig wurde. Es ist zwar eine böse Unterstellung aber wenn man das auf die Welt überträgt passt das ganz gut.
Die Terroranschläge bilden da aber eine Ausnahme, sie sind Gewalt aus der Position der Schwäche.

Die Radikalisirung hat so weit ich weis mit dem Einfall Napoleons´s in Nordafrika begonnen. (um 1800) Das das kleine, wenige Tausend Mann starke Herr Frankreichs die Araber zwar nicht kontrollieren, aber auch nicht wirklich besiegt werden konnte zeigte den Muslimen das ihre Überlegenheit Vergangenheit ist. Das Menschen auf diese Erfahrung oft mit Endsiegphantasien reagieren und sich in die “Überlegenheit” des eigenen System´s zurückziehen findet man immer wider.
Beispiele sind die Vernichtungsprophezeiungen in Jesaja, Spätrömische Dekadenz, das Ende der Nazi´s, das zusammentreffen von Napoleon und Islam, selbst hier im Forum konnte man das schon Beobachten.
Talesdis
Talesdis  27.08.2011, 01:37 Uhr
Ich würde nicht behaupten, dass ich ein umfangreiches Wissen über den Islam habe. Ich weiß berufsgebunden einiges über die Geschichte der Ursprungsregion oder kann es schnell nachschlagen. Im Rahmen dieser Diskussion habe ich mir etliche Büche durchgelesen (allen voran den Koran den man auf Koransuren.de auch gleich mit diversen anderen Übersetzungen vergleichen kann), Interviews, Statistiken, Analysen, Zeitdokumente und Stellungsnahmen angehört und -gesehen usw. usf.
Damit habe ich über einige Aspekte ein solides Grundwissen erlangt.
Vieles ist für mich momentan nicht eruierbar. bspw. die Verteilung der Rechtsschulen und Grundsätze, die Zusammensetzung der Gemeinden usw.
Und ich werde einfach nicht schlau aus den Statements so vieler Muslime hier in Deutschland und den dazu oft im völligen Gegensatz stehenden Entwicklungen weltweit, heute und in der Vergangenheit.

Muslime hatten und haben mehr als einmal einen “Luther” oder “Calvin” und sogar den ein oder anderen “Kant”. Immerhin waren sie durch die Eroberung und Plünderung des oströmischen Reiches in starken Kontakt mit griechisch-römischer Philosophie gekommen.
Die genannten sind ja nur einige Beispiele für mögliche Reformatoren. Allein, es fehlt, wie MIR scheint, an Folgenden. An diversen Stellen liest man, dass auch Muslime eine zunehmende Fundamentalisierung feststellen, eine neue Orthodoxie, die sicher auch mit den beiden letzten US Kriegen zusammenhängt, aber bereits lange vorher eingesetzt hat und auch in Ländern besonders stark wirkt, die damit nicht das Geringste zu tun haben. Indonesien bspw. galt immer als besonders vielfältiger Staat in dem das Zusammenleben unterschiedlichster Kulturen und Religionen Tradition hat.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  26.08.2011, 18:00 Uhr
@Talesdis
Was ich zugeben muss ist das die meisten Muslime mit denen ich mich mehr als nur oberflächlich unterhalten habe aus dem “aktiven” Moscheeumfeld stammen, damit ist mein Blickfeld auch etwas eingeschränkt und nicht repräsentativ.

Was dem Islam fehlt ist eine Art Luther, der gleichzeitig Religiös ist und Missstände bekämpft, aber woher der kommen soll weis ich auch nicht.

Du hast ein sehr umfangreiches Wissen, wie kommt es eigentlich das du dich so sehr mit dem Islam auskennst?
Talesdis
Talesdis  26.08.2011, 12:05 Uhr
@Klaus
Es gibt eine ganze Reihe im (teilweise im “Licht der Öffentlichkeit”) stehender Muslime, die das bereits tun, und ich gehe davon aus, dass auch die “säkularen Muslime” die vor kurzem einen offenen Brief zur Verteidigung der Rede- und Meinungsfreiheit auch und gerade in Bezug auf die Islamkritik derartige Einsichten durchaus teilen. Leider sind diese aber eben sehr leise und / oder bekommen nicht genug Aufmerksamkeit. Selbstkritische Menschen zu fördern, Selbstkritik als etwas hilfreiches in der Gesellschaft zu etablieren wäre mal ein Förderprogramm, hinter dem ich voll stehen könnte.

Wann immer ich in den letzten Wochen und Monaten eine Diskussion bspw. bei yt oder Foren beobachtete oder selbst führte kamen diese Stimmen leider nicht zum tragen.
Ganz typisch war es, auf die Kreuzzüge oder sonstige Verbrechen der christlichen Kirchen und Armeen (vorwiegend oder vermeintlich) christlicher Staaten zu verweisen, Verschwörungstheorien runterzubeten (bspw. “11.09. war ein CIA-Anschlag”), auf “christlichen Terror” zu verweisen, oder die Verbrechen zu negieren oder zu rechtfertigen.
Das Video hier finde ich ist ein gutes Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=IIFNy4OGn5Q

Und in der Diskussion darunter geht es direkt damit los, was ich meine. Jemand bezeichnet die historischen Fakten und ihre Nennung als “anti-islamische Propaganda”. Und genau das wirft er damit dem Autor vor, der selbst Muslim ist…

Beispiele für islamkritische (oder Welt des Islam-kritische) Muslime:
Hamed Abdel-Samad, Irshad Manji, Tidiane N’Diaye, Bassam Tibi
Klaus der zweite
Klaus der zweite  25.08.2011, 22:39 Uhr
@Talesdis
“Die Muslime, die für ein Zusammenleben einstehen müssen auch von sich aus anerkennen, dass es nicht Islam-Kritiker sind, die den Koran oder die Hadithen anders lesen, bewerten und verstehen, sondern eben auch Muslime.”

Mir fallen nur ein Muslem ein der eingesteht das es ein (Gewalt)Problem im Islam gibt, da muss viel Passiren bis die Muslime ehrlich zu sich selbst sind.
Würden nur Nichtmuslime den Koran gewalttätig verstehen gäbe es dieses Problem nicht, da der Koran für andersgläubige keine Autorität darstellt.
Talesdis
Talesdis  16.08.2011, 21:35 Uhr
Nachdem ich die letzten Tage keine Zeit hatte, noch einmal eine Antwort:
“Ich kann mich nicht daran erinnern das er die Juden hinter den Steinen zitiert hat, (Ich hab aber auch nicht alles durchgelesen) aber es währe ein Gespräch gewesen wen er es geäußert hatte. ”
Er zitierte den betreffenden hadith, genauer jene Stellen, die besagen, dass die “Nichtmuslime” sich zusammen gegen die Muslime verschwören. Liest man diesen hadith / diese hadithen weiter, kommt man an jene Stelle.
Das ist in etwa so, als würdest du sagen: “ja, er hat das Vater unser gebetet, aber die Stelle mit dem Vergeben hat er nicht gesprochen.”

Das auch Muslime unter Extremisten stimmt. Die weitaus meisten Opfer der Bomben in Afghanistan waren Einheimische. Jüngst haben Mobs Ahamdys in Indonesien getötet und einer von ihnen, der sich selbst verteidigte, wurde härter verurteilt, als seine Angreifer.
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-14526299

Wir haben aber noch immer nicht über die Verantwortung der Religionen gesprochen, wenn Gläubige in ihrem Namen morden, foltern oder entführen.
Die Zusammenhänge zu leugnen hat dem Christentum nichts gebracht und bringt den Muslimen auch nichts. Die Muslime, die für ein Zusammenleben einstehen müssen auch von sich aus anerkennen, dass es nicht Islam-Kritiker sind, die den Koran oder die Hadithen anders lesen, bewerten und verstehen, sondern eben auch Muslime.
Zusammenhänge http://edition.cnn.com/2011/WORLD/meast/08/15/iraq.violence/index.html?hpt=hp_t1

Ich fand es bemerkenswert, dass die extreme Terrorwelle der letzten anderthalb Woche kaum Niederschlag fand in den Medien.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  11.08.2011, 19:59 Uhr
@talesdis
Es geht nicht darum jeden von allem zu überzeugen, es geht darum wie man ein friedliches zusammenleben gestalten kann, und es steht eben nicht fest das er seine Überzeugungen bezüglich der Grundlagen eines solchen Zusammenlebens nicht ändern kann.
Ich kann mich nicht daran erinnern das er die Juden hinter den Steinen zitiert hat, (Ich hab aber auch nicht alles durchgelesen) aber es währe ein Gespräch gewesen wen er es geäußert hatte.

Um zum Thema Terror zurückzukehren.
Es ist immer wider erstaunlich was passiert wen radikale Muslime an die Macht kommen. Somalia zeigt das nicht nur NIchtmuslime Opfer dieser Weltanschauung werden. Man muss scheinbar auch die eigenen Leute unterdrucken damit man sie nicht verliert. Die allgegenwärtige Angst davor Andersgläubige können positiv wahrgenommen werden führt dazu das man lieber die eigenen Leute verhungern lässt als das man erlaubt das ihnen geholfen wird.
Talesdis
Talesdis  11.08.2011, 04:37 Uhr
@Klaus, was Rhetorik ist und welche Methoden sie hergibt ist mir wohl bekannt und bewußt. Auch die heute im “viralen Marketing” genutzte Methode der unterbewußten Beeinflußung ist mir durchaus geläufig, allerdings hat diese Methode ihre Grenzen. Diese Grenzen werden u.a. durch den Adressaten selbst gesetzt.
Es ist eben nicht möglich, egal in welcher Art, jeden von allem zu überzeugen, wenn der zu Überzeugende bereits ein zementiertes Weltbild aus Überzeugungen aufgebaut hat.
Davon abgesehen habe ich gar nicht versucht, abdusalam von irgend etwas zu überzeugen. Er hat eine Meinung, das ist sein gutes Recht. Er hat recht deutlich gemacht, woher seine Überzeugungen kommen und wie es möglich (oder besser unmöglich) ist, daran zu rütteln. Jeder Versuch, etwas gegen seine Argumentationslinien zu sagen wurde umgehend als Verschwörung angesehen und damit konform, zu den ihm beigebrachten Lehren.
Es ist sein, aus der Religion und seinem Umfeld, geborenes Weltbild. Und scheinbar, so mein Eindruck aus der hiesigen Diskussion, bedeutet dieses Weltbild meist auch eine religionskonforme Sicht auf Geschichte & Politik. du wirst ihn in der jetzigen Situation von nichts überzeugen, außer davon, dass er Recht hat oder die Prophezeiungen “uns Ungläubige” betreffend stimmen, in welcher Form auch immer.

Insofern nochmal: suum cuique. Sein Recht ist und bleibt sein Recht. Das hinter seiner Meinung stehende Potential muss mir nicht gefallen und es ist mein Recht, darauf hinzuweisen, ebenso wie auf die Parallelen in der dt. Geschichte und den parallelen in den aktuellen Entwicklungen.
Und wenn jemand religiöse Stellen zitiert, in denen das der jüngste Tag und damit das Paradies nur durch die Ermordung aller Juden erreicht werden kann, dann nenne ich das radikal. Nicht moderat und nicht gesprächsbereit.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  10.08.2011, 19:22 Uhr
@Talesdis
Am einfachsten ist es wahrscheinlich ich erkläre es dir vom Ergebnis her.
Wen man die Probleme nicht anspricht werden sie nicht gelöst, damit ist das keine Lösung.
Wen man nur anklagen bringt drangt man sein gegenüber in die Ecke und er blockiert. Damit lässt sich das Problem auch nicht lösen.
Folglich muss man einen Mittelweg suchen.
Auch jemand der nur Postuliert hört die Argumente und damit sind sie in seinem Kopf. Du kannst dir einmal die Frage stellen ob du etwas bei Abdullah erreicht hast, dann kannst du dir die Frage stellen welche Strategie eher ein gutes Ergebnis bringt. Außerdem musst du darüber nachdenken wie eine Atmosphäre der Konfrontation auf diejenigen wirkt die mit sich reden lassen, blockieren die dann vielleicht auch?
Ich unterstelle dir das man dich auch von anderen Meinungen überzeugen kann, wen man gute Argumente hat. Vielleicht nicht von jetzt auf gleich aber seine Meinung zu ändern braucht immer seine Zeit. Stell dir jetzt die Frage was Abdullah bei dir bewirkt hat, hat er dich für seine Standpunkte geöffnet oder nicht? Dann stell dir die Frage wie ich auf dich wirke, kannst du dir grundsätzlich vorstellen meine Standpunkte (teilweise) zu übernehmen?
Es geht mir nicht darum ob ich dich jetzt von etwas überzeugt habe, es geht darum wer überhaupt das Potenzial hat etwas zu verändern?
Ein anderes Beispiel
Ein Muslem sagt dir er kann auf das Schächten nicht verzichten da.
1. er sonst seinen Glauben nicht leben kann und es gibt ja Religionsfreiheit
2. er es sonst vor Gericht durch die Religionsfreiheit durchsetzen werde ob du willst oder nicht und du intolerant bist wen du etwas dagegen hast.
Welches Argument kannst du eher akzeptieren, für welchen Standpunkt kann man dich leichter überzeugen?

Wen du jemanden überzeugen willst kannst du ihn nicht ignorieren, du musst seine Mentalität und seine Art zu denken miteinbeziehen. Bei mir kannst du knallhart Fakten bringen, ich bin solche Diskussionen gewöhnt und bin froh wen ich nicht darüber nachdenken muss was eigentlich gemeint ist aber es gibt andere Menschen bei dehnen muss man behutsam vorgehen wenn man etwas erreichen will. Da bringt es nichts hinzugehen und sie mit 1000 Argumenten zuzutexten, da muss man ihnen Zeit lassen das gehörte aufzunehmen und zu verarbeiten. Hat sich ein Gespräch erst einmal hochgeschaukelt mauern meist beide Seiten und man erreicht gar nichts.
Damit meine ich nicht das Verschweigen von Fakten, aber man kann darüber nachdenken wann man wieviel davon bringt.
Talesdis
Talesdis  10.08.2011, 17:22 Uhr
Talesdis
Talesdis  10.08.2011, 17:16 Uhr
@Klaus, da haben wir andere Ansichten, was die Bereitschaft zum Dialog angeht. abdusalam hat, ähnlich wie Abdullah in Runde 10 von Posting 2 an klar gemacht, dass es ihm eher um Postulierung geht.
Ich sehe darin auch eines der grundsätzlichen Probleme. Faktenbasierte Gespräche sind so einfach unmöglich, wenn ich mich um kulturelle Hintergründe oder Befindlichkeiten statt um Fakten kümmern muss (nicht im Sinne, dass ich unhöflich sein dürfte, aber im Sinne, dass ich empörtes Toben auch in Form von Verschwörungstheorien ertragen !muss!).

Aber wieder zum Thema:
http://www.welt.de/debatte/kolumnen/auf-eine-zigarre/article13537468/Wenn-die-Burka-Frau-Hautpflegetipps-bekommt.html

Eine Terrororganisation, die in dieser Form nicht nur Propoaganda äußert, sondern auch ihre Ansichten erläutert.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  9.08.2011, 23:03 Uhr
@Talesdis
Es geht nicht darum was ich geschrieben habe sondern wie ich es geschrieben habe. Es ist egal ob man es nachgesetzt oder hochgeschaukelt nennt, ich habe im den Freiraum meine Aussagen anzunehmen dadurch genommen.

“Meine Muslime” haben einfach gesagt sie können nicht richtig Deutsch und aufgehört mit mir auf deutsch zu reden. Dann bin ich auf einmal alleine am Tisch gesessen und ähnliches. Mann hat mich gewissermassen spüren lassen das man mit mir und was ich denke nicht einverstanden war, direkt beleidigt wurde ich nicht. Alls ich nicht mehr gekommen bin hat man mich zugetextet das ich wider kommen soll, das Schema ist damit eigentlich erklärt.
Am Anfang gab es drei Dinge die man als Drohung verstehen könnte, einer hat mir prophezeit das meine Zukunft die von Konstantinopel 1453. Einmal konnte ich mit anhören das ein Angehöriger nur eine Bewährungsstrafe für eine Körperverletzung bekam und wie man sich über das Opfer und seine Angehörigen lustig machte. (Normalerweise reden sie untereinander Türkisch) und einmal sind 3 Autos voll dunkel gekleideter Türken aufgetaucht die sich darüber unterhielten das sie zwar “richtige” Muslime sind aber trotzdem feiern können. Die drei Sachen sind innerhalb von 10 Tagen Passiert und zu einen Zeitpunkt als einige die Straßenseite wechselten wenn sie mich sahen.
Zu diesem Zeitpunkt habe ich noch nie mit ihnen über den Glauben gesprochen, das war eine Reaktion darauf das ich zu einer deutschen Nachbarin gesagt habe sie soll den Streit mit Feindesliebe beilegen. Sie sind letztlich nicht damit klargekommen das ich meinen Glauben sichtbar lebe. Als sie angefangen haben mich zu missionieren ist es eigentlich besser geworden, bis ich ihre Argumente in Frage gestellt habe, das ist dann der oben geschilderte Sachverhalt.
Den dabei entstandenen Konflikt konnte ich mehr oder weniger damit entschärfen das ich einerseits ihnen ihre aussagen “reflektiert” vorgehalten habe (z.B. das ein Lehrer der was gegen Muslime hat auch den Mädchen und nicht nur den Jungs schlechte Noten geben würde) und andererseits den Kontakt begrenzt habe.

Wen du dir “meine Muslime” einmal vorstellen willst pack einfach alle Klischees zusammen (Auch familiär und anständige Töchter) und du hat ein erstaunlich gutes Bild.
Talesdis
Talesdis  9.08.2011, 17:39 Uhr
@Klaus, es ehrt dich, Selbstkritik zu üben. Aus der reinen Erinnerung: ja, du hast zunehmend deutlicher und heftiger auf abdusalam reagiert, und ja, ich stehe hinter vielem was und wie du darin äußerst nicht. Aber nein, ich empfinde dies nicht als “nachgesetzt” sondern als “hochgeschaukelt”. Nachgesetzt würde bedeuten, dass abdusalam ja “in die Flucht geschlagen” worden wäre. In der Tat “argumentiert” er aber bis zum letzten Posting, vorwiegend auf der Basis “unserer” Voreingenommenheit.
Das macht es nur wenig besser und nimmt nicht die Eigenverantwortung, wenn man sich darauf einläßt. Aber lies dir bitte deine erste Reaktion auf abdusalam durch:
Klaus der zweite 4.08.2011, 07:55 Uhr
und lies dir die Formulierungen und Äußerungen auf die du darin eingehst durch. Ich empfinde, wenn ich auch nicht hinter allen deinen Argumenten stehe, dies als durchaus differenzierte Sicht, von deren moderater Weise du im Verlauf des heftigen Disputes mit abdusalam du leider abkommst.
Das musst du allerdings mit abdusalam selbst ausmachen.

Ich kenne “deine Muslime” nicht, kann es daher nicht beurteilen. Sollten sie aber auf Fragen einfach nicht oder in türkischer Sprache geäußerter Pöbelei Antworten, so finde ich dies keineswegs WENIGER gesprächsbereit als jemand, der mich sofort anpöbelt, mit Vorurteilen zupflastert oder sogar mit religiösen Drohungen befeuert. Für mich spielt es keine Rolle, ob jemand auf meine erörternden Frage in türkisch oder in deutsch explodiert.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  9.08.2011, 07:19 Uhr
@Talesdis
Was ich zugeben muss ist das Abdusalam Im Vergleich mit “meinen” Moslems (die bei der ersten durchaus zurückhaltend gestellte Frage die deutsche Sprache verlernten) viel gesprächsbereiter war. Und ich hab schon ziemlich nachgesetzt, da hatte er schon einen schweren Stand.
Talesdis
Talesdis  8.08.2011, 23:46 Uhr
Achja
Janus: “Der Hinduismus bezieht sich ja meines Wissen ausschließlich auf spirituelle Themen”
Es kommt zwar etwas darauf an, welche Form des Hinduismus man nimmt, aber sie nehmen entschiedenen Eingriff ins Leben und sind oft sehr handfest zu greifen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hinduismus#Kastensystem
Talesdis
Talesdis  8.08.2011, 23:44 Uhr
Auf der Suche nach der Antwort, ob und wie Terroristen ihre Aktionen religiös begründen bin ich auf eines der vielen Videos von Hinrichtungen durch Terroristen gestoßen. Ich hielt es nicht für möglich, dass Gewalt & Propaganda wie diese so einfach und leicht zu findend im Netz steht oder zumindest nicht in voller Länge…
Nick Berg wurde geschlachtet, man kann nicht sagen hingerichtet oder enthauptet, wie ich das bislang las. Zu Boden gedrückt, minutenlang an ihm “rumgesäbelt”, lange Zeit davon unter seinen Schreien und mit größtem Entsetzen auf dem Gesicht…unglaublich, unbarmherzig, unmenschlich!
Vorher aber verlasen die Terroristen eine Erklärung, die eingerahmt wurde, von Bekundungen ihres Glaubens.
Ich will davon nichts verlinken. Momentan, mehr als 20 h danach ist mir noch immer übel von jenem Video. Wer das sehen will, soll googlen.

In der Hinsicht für mich etwas zu spät erschien heute dieser Artikel, der letztlich genau das aussagt, was bei jedem neuen Terrorvideo und in den “Hasspredigten” ebenfalls vorkommt.
http://www.primaverablog.de/2011/08/08/ein-interview-mit-dem-festgenommenen-betreiber-von-islambruederschaft-com/


@Janus “Entweder aufgrund
der prozentual geringen Anzahl an Menschen hier oder weil sie sich sehr gut anpassen können.”
Sicher eine Mischung aus beidem.
es sind “nur” ca. 100 000 Hindus in Dtl. die aber weder in Sozialproblemen noch in sonstigen Statistiken noch im Alltagsbild besonders auftauchen. Das gleiche gilt allerdings für mehrere andere Gruppen, bspw. die Vietnamesen oder Chinesen, deren Kultur uns ebenso fremd ist, deren Religion sich von unserer grundlegend unterscheidet usw.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  8.08.2011, 19:59 Uhr
Die meisten Asiaten sind Hindus,dann kommen Ahnenverehrung und Budismus. Gehe einfach einmal davon aus das die Menschen die wir als Asiaten wahrnehmen in der Regel diesen Religionen angehören. Speziell im Hinduismus greift die Religion extrem ins Leben ein, viel mehr als bei Christen oder Muslimen. Man wird gewissermassen in ein Leben hineingeboren.
Asiaten gelten allgemein als gut Integriert da sie fleißig sind, gute Noten schreiben und sich positiv auf ihr Umfällt einlassen. Hindus betrachten uns gewissermassen als “außerhalb des Religiösen System´s” oder als “eigene Kaste”, Buddhisten machen eh keine Probleme. Trotzdem gibt es unter Asiaten eine auffallend Grosse Gruppe Krimineller. Der wird aber nicht so stark wahrgenommen da es relativ wenig Asiaten gibt und viele nicht als solche wahrgenommen werden.
Janus
Janus  8.08.2011, 16:44 Uhr
@Talesdis
@Klaus

zu dem Punkt mit den Hindus. Ja da gebe ich euch Recht. Diese Kultur unterscheidet sich sicher auch stark
von unserer. Allerdings ist sie mir ehrlich gesagt in der Praxis nicht wirklich aufgefallen. Entweder aufgrund
der prozentual geringen Anzahl an Menschen hier oder weil sie sich sehr gut anpassen können.
Der Hinduismus bezieht sich ja meines Wissen ausschließlich auf spirituelle Themen und weniger auf
weltliche. Vielleicht auch deshalb.
Janus
Janus  8.08.2011, 16:38 Uhr
@Talesdis

Es geht mir nicht darum, dass du es für dich einfach hinnehmen musst. Ich persönlich überhöre sowas einfach
weil es nur eine Beleidigung für mich ist, wenn ich es zulasse. Ich wollte es nur zum Ausdruck bringen, damit
du es vielleicht nicht ganz so ernst siehst. Aber wenn es dich so sehr stört obliegt es selbstverständlich dir
dann so darauf zu reagieren, wie du es eben auch für Richtig hälst. Wenn ich etwas schreibe ist es meine
Ansicht zu einem Punkt, was nicht heisst, dass es jeder so sehen sollte. Es stellt lediglich einen
anderen Betrachtungswinkel dar.
Janus
Janus  8.08.2011, 16:29 Uhr
Klaus der zweite:

“Das was du hier beschreibst ist Intoleranz in ihrer reinsten Form, wer nicht mit Kritik zurecht kommt ist intolerant. ”
=> Ich geb dir da 100% Recht. Aber man muss halt auch berücksichtigen, dass das nicht jeder von Geburt
an so gelernt hat. Und das im Alter zu erlernen, vor allem wenn es im eigenen Kreis nicht existiert, ist halt
wesentlich schwieriger. Darum sollte man hier auch nicht zu hart damit ins Gericht gehen und auch den Ansatz
dann als Schritt auf uns zu honorieren.
Talesdis
Talesdis  8.08.2011, 01:25 Uhr
Achja “Im Moment leben hier viele Kulturen aber keine ist so unterschiedlich zu unserer wie die Türkische
oder Arabische.”
http://www.kamadchi-ampal.de/
Nicht monotheistisch, kein Erlöser der einen direkten Einzug garantiert, nur ein Kastensystem und Werte weit jenseits der unseren.
Da sind Türken und Araber in unserer Gesellschaft so nah wie nur irgendwas.
Talesdis
Talesdis  8.08.2011, 00:55 Uhr
@Janus, nur kurz, da ich kaum Zeit habe
1. Meine Fragen waren da, damit du mal über DEINE Position nachdenkst, nicht über meine. Meine hat sich nicht eine Sekunde geändert, seit abdusalam mir das erste Mal antwortete.
2. “Natürlich reagiert er gereitzt, wenn du so etwas forderst” ,Er “reagierte gereizt” auf zwei Fragen die ich ihm stellte, besser gesagt, er blaffte mich an und ließ in der Folge mehrere Beleidigungen und Verschwörungstheorien folgen.
Ich würde dich im Namen Neutralität der du dich unterstellen möchtest bitten, zur Kenntnis zu nehmen. Das ist nicht mit “Streitkultur” begründbar. Selbst wenn, wäre dies keine Entschuldigung.
3. Ja, es macht in meinen Augen nur Sinn, mit “gemäßigten” Muslimen zu sprechen, wenn du darunter solche Muslime verstehst, die Argumente austauschen wollen und “höflich” bleiben. Zwei Wände zu präsentieren bringt, wie du selbst sagtest, niemanden irgendwohin.
Du forderst hier nichts anderes, als unsere Rechte und unser Befinden zurückzustecken und glaubst dies sei förderlich für eine Diskusion, aber: er hat nicht einfach “gereizt” reagiert. Lies es nach. Zwei Fragen zu seiner Position. Und los ging die Show. Ich habe ihn weder beleidigt noch habe ich auf mich pauschal über seine Religion geäußert: und los gingen die Drohungen. Ich habe gewagt, einen Rechtsgrundsatz zu formulieren und schon bekam ich die nächste Ladung.
Es ehrt dich, dass du dich an die Seite der vermeintlich Schwachen stellen willst, aber wie du selbst in deinen Fallbeispielen beschrieben hast, genau hinsehen sollte man dabei schon. Ich bin sicher kein Opfer, denn ich kann mich verteidigen, aber das hat und kann abdusalam auch. Er ist für sein Denken, sein Reden und sein Verhalten verantwortlich, er muss mit den Reaktionen leben. Und bitte! Hör auf alles auf seine Kultur zu schieben. Es gibt andere Beispielein diesen Kulturen, auch wenn du es nicht sehen willst, welche die Behauptung: die sind halt so, zu einer Pauschalisierung werden läßt und vor Gericht maximal strafmildernd ist, aber die Verantwortung nicht abnimmt. Der Mann scheint nicht in Bahardei zu leben, er scheint intelligent zu sein, weiß sich zu artikulieren wenn er will. Also vergleiche ihn nicht mit einem streitbaren Religionswächter im Iran.
Das hat nichts mit Toleranz oder kulturellen Unterschieden zu tun. Das ist weder neutral noch konstruktiv.


Und weil dies hier sehr gut in die Diskussion passt und gleichzeitig erneut zum Terror im Namen einer Religion führt:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,773990,00.html

Und weil es beim ersten Mal ignoriert wurde
http://www.tagesschau.de/ausland/somalia384.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Shabaab_%28Somalia%29
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