Runde 13: Muslime und Christen – wie ist ein Zusammenleben möglich?

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Schwede
Schwede  28.07.2011, 16:09 Uhr
@Asifara:

“Was würde den> “niemand mehr zum Glauben gezwungen werden muss”< aussehen?"

Du meinst "wie" die Umsetzung dieses Verses aussehen würde? Laut Mohammed eben so, dass die Rechtgläubigen nun keinerlei Zwang mehr in ihrem Glauben zu fühlen brauchen, denn er ist die unmißverständliche Wahrheit. Ich sage es noch mal: "Glauben" heißt hier nicht "irgendein Glauben", sondern nur "Islam", wie aus der nachfolgenden Erklärung zu entnehmen ist.

"Tja der Vers redet halt vom Zwang. Und Zwang ist eng mit Gewalt verbunden."

Du hast aber nicht argumentiert: "es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt, weil da steht, dass kein Zwang im Glauben sein soll", sondern du schriebst "es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt, weil da steht, dass Wahrheit und Irrtum nun deutlich zu unterscheiden sind". Aus Letzterem lässt sich für mich nicht im geringsten Gewaltlosigkeit ableiten. Solltest du nun argumentieren, dass es "keine Rechtfertigung für Gewalt gibt, weil da steht, dass kein Zwang im Glauben sein soll", dann solltest du mir zuerst überzeugend darlegen, dass mit "Glaube" nicht nur der "Islam" gemeint ist, desweiteren, dass mit "Glaube" auch "Bekehrung" gemeint wird. Da sehe ich wenige Chancen.

"Worher geht aus diesem Vers hervor das man seine Vernunft abschalten soll?"

Daher, dass "Wahrheit und Irrtum nun deutlich unterscheidbar sind". Ihr müsst/sollt/dürft nicht mehr zweifeln, denn mit Mohammeds Offenbarung wird jedes Zweifeln überflüssig, ja geradezu unnatürlich, denn die einzig wahre Wahrheit liegt nun offen da. Wie bereits geschrieben.

Zur Sure 10:

Lesen wir mal ein Vers weiter (99-100):

"(99) Und wenn dein Herr wollte, würden die, die auf der Erde sind, alle zusammen gläubig werden. Willst nun du die Menschen (dazu) zwingen, daß sie glauben? (100) Niemand darf gläubig werden, außer mit der Erlaubnis Allahs. Und er legt die Unreinheit (ridschs) auf diejenigen, die keinen Verstand haben (und daher verstockt bleiben)."

Hier wird weniger gesagt, dass man glauben darf, was man will, als viel mehr mit Verbitterung festgestellt, dass die Ungläubigen niemals glauben werden, denn sie "haben keinen Verstand". Auch mit Zwang wird man diese "Verstandlosen" nicht dazu bewegen, den einzig wahren Glauben=Islam anzunehmen. Wie in anderen Versen zu Genüge dargelegt, wird ihre Strafe die Hölle sein. Im Kontext ist es also nicht mehr als eine verbitterte Beleidigung der Ungläubigen, wie man sie oft im Koran findet.

Und jetzt werde ich mal aktiv: wenn es angeblich Glaubensfreiheit vonseiten des Islam gibt, wie erklärst du dann diese Verse:

(2, 193) "Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben, es sei denn gegen die Frevler."

(4, 89) "Sie möchten gern, ihr wäret ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Allahs willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Beschützer oder Helfer!"

(9, 29) "Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut (saghiruun) aus der Hand Tribut entrichten!"

(9, 123) "Ihr Gläubigen! Kämpft gegen diejenigen von den Ungläubigen, die euch nahe sind! Sie sollen merken, daß ihr hart sein könnt. Ihr müßt wissen, daß Allah mit denen ist, die (ihn) fürchten."

(66, 9) "O Prophet! streite wider die Ungläubigen und die Heuchler; und sei streng gegen sie. Ihr Aufenthalt ist die Hölle, und eine üble Bestimmung ist das!"
Talesdis
Talesdis  28.07.2011, 15:36 Uhr
Zur Abrogation: Sahih Muslim, Buch 3, Nr. 675 http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/003.smt.html
“Abu al. ‘Ala’ b. al-Shikhkhir said: The Messenger of Allah (may peace be upon him) abrogated some of his commands by others, just as the Qur’an abrogates some part with the other.”

Wer also die Hadithe einbezieht kann sich nicht gegen die Abrogation aussprechen.

Im Bukhari wirds nocht deutlicher. Zur Erläuteurng: Uthman wird mit einer der ersten “gültigen” Versionen des Korans in Verbindung gebracht.
Volume 6, Book 60, Number 53:
Narrated Ibn Az-Zubair:
I said to ‘Uthman bin ‘Affan (while he was collecting the Qur’an) regarding the Verse:– “Those of you who die and leave wives …” (2.240) “This Verse was abrogated by an other Verse. So why should you write it? (Or leave it in the Qur’an)?” ‘Uthman said. “O son of my brother! I will not shift anything of it from its place.”

Im Koran steht also nach Uthman einiges drin, dass später aufgehoben wurde, weil das entfernen dieser Zeilen den Editoren nicht anstand.

Bei yt wird man nun auf ein Video stoßen, dass neben Androhungen von Strafanzeigen für ein islamkritisches Video nun behauptet, der “Abrogationsvers” beziehe sich nur auf Verse und Suren, die nicht mehr im Koran drin stehen. (Titel mein Bruder im Islam – Pierre Vogel Thema Abrogation.


Zur “kein Zwang” Thematik
Egal ob man nun die Abrogation annimmt, oder ob die Widersprüche als solche betrachtet, ich frage mich wirklich, wie
2,256 “Es soll kein Zwang sein im Glauben. Gewiß, Wahrheit ist nunmehr deutlich unterscheidbar von Irrtum; wer also sich von dem Verführer nicht leiten läßt und an Allah glaubt, der hat sicherlich eine starke Handhabe ergriffen, die kein Brechen kennt; und Allah ist allhörend, allwissend.”

mit 9,29 vereinbar sein soll:
“Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.”
Eine Koranstelle die ziemlich eindeutigen Bezug nimmt, wer, wann und wie lange bekämpft werden soll. Eine Begrenzung auf ein besonderes Ereignis ist hier nicht zu erkennen.

oder
Sure 2, Vers 193: Und kämpft gegen sie, bis es keine Verwirrung (mehr) gibt und die Religion Allah gehört. Wenn sie aber aufhören, so soll es keine Gewalttätigkeit geben außer gegen diejenigen, die Unrecht tun.
Diese Stelle wird in anderen Übersetzungen mit “bis es keine Angriffe” und in wieder anderen “bis es keine Versuchung” mehr gibt übersetzt.
Angriffe verbaler Art? Oder Versuchung im Sinne des Gesprächs über eine andere Religion?
Letzteres zumindest wird von nicht wenigen Muslimen so aufgefasst. so ist es im Jeman und im Sudan verboten, öffentlich über die Bibel zu sprechen. Ist das nicht eine Art von Zwang?

Und auch die vermeintliche Belegstelle, dass mit Kampf nur Bezug genommen wird auf die Mekkaner stellt sich mir in Frage, wenn ich diesen Vers genauer betrachte. Dort gibt es eine Aufzählung dessen, was “bedenklicher ist, als in den heiligen Monaten zu kämpfen und zu töten”.
“Aber (seine Mitmenschen) vom Wege Allahs abzuhalten – und nicht an ihn zu glauben -, und (Gläubige) von der heiligen Kultstätte (abzuhalten), und deren Anwohner daraus zu vertreiben, (all das) wiegt bei Allah schwerer. ”
Sure 2 Vers 217
Zwei von vier Argumenten beschäftigen sich nicht mit körperlicher Tätigkeit, sondern mit “Bekehrung” und dem eigenen Glauben.
in anderen Übersetzungen lauten die beiden Punkte: “aber von Allahs Weg abbringen und Ihn und die Heilige Moschee leugnen” oder “Doch das Abbringen vom Weg Allahs und nicht an Ihn zu glauben” oder “Aber schwerwiegender sind die Vergehen der Ungläubigen, die ihre Mitmenschen vom Weg Gottes abhalten, an Gott nicht glauben, die Heilige Moschee (zu Mekka) “.
So richtig friedlich klingt das für mich nicht.
Schon gar nicht, wenn man sieht, welche Rechte man in den Hadithen den “Ungläubigen” eingesteht. es wird immer gesagt, wer sich erpressen läßt und die Steuer für Dhimmis zahlt wird von den Muslimen geschützt.
Sahih Bukhari , Volume 1, Book 8, Number 387:
Narrated Anas bin Malik:
Allah’s Apostle said, “I have been ordered to fight the people till they say: ‘None has the right to be worshipped but Allah.’ And if they say so, pray like our prayers, face our Qibla and slaughter as we slaughter, then their blood and property will be sacred to us and we will not interfere with them except legally and their reckoning will be with Allah.”

Also muss (!) Allah anerkannt werden, sonst ist man Freiwild.
So liest sich das für mich und scheinbar auch für manche Muslime.
Talesdis
Talesdis  28.07.2011, 12:41 Uhr
Da wir auch dies hier hatten, zum Thema Ehrenmord, den Bezug zum Islam und zur Kultur, Interviews mit einem Mörder und seiner Familie (hier und in der Türkei inkl. Anatolien)
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7780680
Talesdis
Talesdis  28.07.2011, 10:43 Uhr
Asifara
Asifara  28.07.2011, 03:46 Uhr
@Schwede
Ok.

“Die Wahreit=Islam ist vom Irrtum=Alles Andere nunmehr deutlich unterscheidbar. Er gibt somit die Begründung, warum es keinen Zwang im Glauben geben soll(te): weil die Wahrheit nun offenbar ist und somit niemand mehr zum Glauben gezwungen werden muss; Glaube wird (durch die Offenbarung) zum natürlichsten, ungezwungensten der Welt – im Gegensatz zu allen anderen Religionen (den besagten Verführern, in anderen Übersetzungen deutlicher: Götzen).”

Was würde den> “niemand mehr zum Glauben gezwungen werden muss”< aussehen?

"2. Wie kannst du aus dem Bruchstück “die Wahrheit ist nunmehr deutlich unterscheidbar von Irrtum” ableiten, dass es keine Rechtfertigung für den Einsatz von Gewalt gibt?"

Tja der Vers redet halt vom Zwang. Und Zwang ist eng mit Gewalt verbunden.

"Natürlich. Aber ein Gläubiger darf sich auch eine Portion Ratio=Vernunft bewahren. Dazu gehört, dass er einsieht, dass seine Wahrheit zwar für ihn richtig ist, er aber gleichzeitig akzeptiert, dass sie deshalb noch lange nicht für alle richtig ist. Eben das ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Glaube: die Wahrheit anzuerkennen wird man als vernünftiger Mensch gezwungen. Für den Glauben braucht es an sich keine Beweise, Argumente oder Sonstiges. Wenn man sich aber im Besitz der einzig wahren Glaubenswahrheit wähnt und alle Vernunft über Bord wirft, was wird man dann? Genau. Ein Fanatiker."

Worher geht aus diesem Vers hervor das man seine Vernunft abschalten soll?
Schwede
Schwede  28.07.2011, 03:05 Uhr
@Asifara:

““Es soll kein Zwang sein im Glaube”. Dieser Vers verbietet Muslime nicht nur Zwang gegen Andersgläubige anzuwenden um sie zu konvertieren sondern gibt auch Gründe warum Zwang nicht für diesen Zweck verwendet werden sollte. Weil die Wahrheit sich vom Irrtum unterschiedet, also gibt es keine Rechtfertigung für den Einsatz von Gewalt.”

Da interpretierst du aber wohlwollend bzw. dichtest eigentlich schon dazu.

1. Da steht “Es soll keine Zwang sein im Glauben” – nicht: “Es soll kein Zwang sein in der Bekehrung.” Da Mohammed danach sagt, dass “Wahrheit und Irrtum nun deutlich unterscheidbar sind”, kann man das getrost auf seine Prophezeihungen beziehen. Die Wahreit=Islam ist vom Irrtum=Alles Andere nunmehr deutlich unterscheidbar. Er gibt somit die Begründung, warum es keinen Zwang im Glauben geben soll(te): weil die Wahrheit nun offenbar ist und somit niemand mehr zum Glauben gezwungen werden muss; Glaube wird (durch die Offenbarung) zum natürlichsten, ungezwungensten der Welt – im Gegensatz zu allen anderen Religionen (den besagten Verführern, in anderen Übersetzungen deutlicher: Götzen).

2. Wie kannst du aus dem Bruchstück “die Wahrheit ist nunmehr deutlich unterscheidbar von Irrtum” ableiten, dass es keine Rechtfertigung für den Einsatz von Gewalt gibt? Davon steht nichts in dem Vers. Im Gegenteil könnte man behaupten, gerade WEIL Wahrheit und Irrtum nun zutage liegen, darf man zu Gewalt greifen, denn man handelt ja im Namen der einzig wahren Wahrheit.

“Ein Mensch der einen Glauben annimmt muss ihn doch als etwas Wahres anerkennen sonst würde er ihn doch gar nicht annehmen. Egal ob Christentum Islam oder etc…”

Natürlich. Aber ein Gläubiger darf sich auch eine Portion Ratio=Vernunft bewahren. Dazu gehört, dass er einsieht, dass seine Wahrheit zwar für ihn richtig ist, er aber gleichzeitig akzeptiert, dass sie deshalb noch lange nicht für alle richtig ist. Eben das ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Glaube: die Wahrheit anzuerkennen wird man als vernünftiger Mensch gezwungen. Für den Glauben braucht es an sich keine Beweise, Argumente oder Sonstiges. Wenn man sich aber im Besitz der einzig wahren Glaubenswahrheit wähnt und alle Vernunft über Bord wirft, was wird man dann? Genau. Ein Fanatiker.

“Nach deiner Auffassung soll dann dieser Vers genau eben die Glaubensfreiheit unterbinden? Also sollen die Muslime doch Gewalt anwenden gegen Andersgläubige? Um diese Frage geht es doch letzendlich oder?”

Zuerst mal geht es um die Frage, ob dieser Vers Glaubensfreiheit garantiert. Ich habe zu Genüge dargelegt, warum ich das nicht denke. Dann geht es um die Frage, wovon dieser Vers dann eigentlich handelt. Für mich repräsentiert er eine Mahnung an die Gläubigen=Muslime: Es soll kein Zwang sein im Glauben=Islam. Will heißen: wenn ihr euch zum Glauben=Islam gezwungen fühlt, dann habt ihr mich nicht verstanden, denn ich habe die unmißverständliche Wahrheit klar und deutlich ausgesprochen. Man fühlt keinen Zwang, wenn man an die Wahrheit glaubt, so einleuchtend und natürlich ist sie; fühlt man jedoch Zwang, dann blockiert irgendetwas diesen Zugang zum Glauben, bspw. Zweifel. Daher: der wahre Muslime, der, der meine Botschaft verstanden hat, fühlt keinen Zwang im Glauben, denn für ihn ist er das natürlichste und reinste auf der Welt.

Für mich ist das schlicht und ergreifend übelste Indoktrinierung. Jeder Zweifel, jeder Funken Vernunft wird implizit als Laster und teuflische Glaubensschwäche dargestellt.
Asifara
Asifara  28.07.2011, 02:15 Uhr
Eine weitere Stelle die Glaubensfreihet im Islam garantiert:

“Und hätte dein Herr seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf Erden sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, daß sie Gläubige werden?” (10:100-101)
Asifara
Asifara  28.07.2011, 02:07 Uhr
Ich kann immernoch nicht verstehen was dieser Islamwissenschaftler genau interpretieren will. Für mich ist es ein ganz einfacher Vers. “Es soll kein Zwang sein im Glaube”. Dieser Vers verbietet Muslime nicht nur Zwang gegen Andersgläubige anzuwenden um sie zu konvertieren sondern gibt auch Gründe warum Zwang nicht für diesen Zweck verwendet werden sollte. Weil die Wahrheit sich vom Irrtum unterschiedet, also gibt es keine Rechtfertigung für den Einsatz von Gewalt.

“Wer sich dem Islam unterwirft und damit jene Delegitimierung der Ratio anerkennt, dem erscheinen diese Religion und ihre Riten und Gesetze als ganz «natürlich», alles andere dagegen als «unnatürlich» und unwahr.”

Ein Mensch der einen Glauben annimmt muss ihn doch als etwas Wahres anerkennen sonst würde er ihn doch gar nicht annehmen. Egal ob Christentum Islam oder etc…

“Im Endeffekt steht also der Vers im krassen Gegensatz zu dem, was er zu beweisen vorgibt: Glaubensfreiheit vonseiten des Islam.”

Nach deiner Auffassung soll dann dieser Vers genau eben die Glaubensfreiheit unterbinden? Also sollen die Muslime doch Gewalt anwenden gegen Andersgläubige? Um diese Frage geht es doch letzendlich oder?
Talesdis
Talesdis  28.07.2011, 02:06 Uhr
@Anas: sieht das hier nach friedlichem Zusammenleben aus? http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2011/05/81855/
Schwede
Schwede  28.07.2011, 01:02 Uhr
@Asifara:

Hast du den Link gelesen? Dort erklärt der Arabist und Islamwissenschaftler Tilman Nagel Folgendes:

“«Es gibt keinen Zwang im Glauben», dieses Bruchstück von Sure 2, Vers 256 führen Muslime oft an, um ein offenes Verhältnis ihrer Religion zur Wirklichkeit zu belegen. Betrachtet man diese Worte in ihrem koranischen Zusammenhang, ergibt sich jedoch: Wer sich dem Islam unterwirft und damit jene Delegitimierung der Ratio anerkennt, dem erscheinen diese Religion und ihre Riten und Gesetze als ganz «natürlich», alles andere dagegen als «unnatürlich» und unwahr.”

Mit “Glauben” ist nicht “irgendein Glauben” gemeint, sondern nur der Islam. Mohammed hat mit diesem Vers klargemacht, dass durch seine Prophetie “Wahrheit und Irrtum deutlich unterscheidbar” geworden sind. Die Wahrheit ist der Islam. Der Irrtum ist alles andere. Gegen diese Wahrheit zu handeln, erschiene einem Muslim also “unnatürlich,”, bzw. gezwungen. Daher mein Luftvergleich: ein Mensch kann nur Luft atmen, weil es sonst nichts gibt, was er atmen könnte. Laut Koran gibt es nur die Wahrheit des Islam: der Mensch kann also nur an den Islam glauben; andere Glaubenssysteme wurden durch Mohammed als “Irrtum” entlarvt. Wie gesagt interpetiere ich den Vers also im Sinne von: es soll keinen Zwang im Glauben geben, weil der Islam alle Zwänge unnötig macht, da er so natürlich ist wie die Luft zum Atmen; es soll NICHT keinen Zwang im Glauben geben, damit jeder glauben kann, was er will.

Meine Schlussfolgerung war demnach:

“Im Endeffekt steht also der Vers im krassen Gegensatz zu dem, was er zu beweisen vorgibt: Glaubensfreiheit vonseiten des Islam.”
Asifara
Asifara  28.07.2011, 00:26 Uhr
@Schwede

Sure (2,257)

“Es soll kein Zwang sein im Glauben. Gewiss, Wahrheit ist nunmehr deutlich unterscheidbar von Irrtum; wer also sich von dem Verführer nicht leiten lässt und an Allah glaubt, der hat sicherlich eine starke Handhabe ergriffen, die kein Brechen kennt; und Allah ist allhörend, allwissend.”

Ich versteh ihn anders. Kann leider nicht den Zusammenhang deiner Interpretation zu dem Vers herstellen.
Was ist eigentlich deine Schlussfolgerung von diesen Vers? Sollen die Menschen nun gezwungen werden oder nicht?
Schwede
Schwede  27.07.2011, 23:08 Uhr
Auch ohne die Abrogation wäre der “Kein-Zwang-im-Glauben-Vers” (Sure 2, 256) nicht das, als was er gerne dargestellt wird, wenn ich das richtig verstanden habe. Liest man ihn nämlich im Kontext, erkennt man, dass hier nicht Religionsfreiheit proklamiert wird (was ja wohl ohnehin im Widerspruch zu anderen Suren und Ahadith sowie der Realität stünde), sondern dass sich, dank der Offenbarung, nun niemand mehr zum Glauben zwingen muss: der Islam ist die natürliche Religion, die sich von den “Verrirrungen des Unglaubens und der Götzenverehrung” deutlich abgrenzt. Weil also der Islam so evident sei, müsse niemand zu ihm gezwungen werden, bzw. niemand sich zu ihm zwingen. Es herrscht NICHT kein Zwang im Glauben, weil man sich seine Religion aussuchen darf. Im Gegenteil: es herrscht kein Zwang im Glauben, weil es nur einen Glauben gibt und somit die Wahl, die Vorraussetzung zum Zwang, gar nicht gegeben ist. Im Sinne von: Es soll kein Zwang sein im Atmen. Man wird ja auch nicht gezwungen, Luft zu atmen, sondern der Mensch kann nur Luft atmen, denn es gibt nichts anderes, das er atmen könnte. Im Endeffekt steht also der Vers im krassen Gegensatz zu dem, was er zu beweisen vorgibt: Glaubensfreiheit vonseiten des Islam.

http://www.nzz.ch/2005/03/17/fe/articleCKAJZ.html

Man belehre mich eines besseren …
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 20:08 Uhr
@KindGedaerme: so gut kenne ich mich nicht aus, dass ich darauf eine umfassende Antwort hätte, aber ein paar Meinungen und Kontroversen bietet diese Seite hier:
http://wikiislam.net/wiki/Abrogation_%28Naskh%29#Modern_Scholars

Auf der Seite finden sich auch Angaben zur Abrogation des “Kein Zwang im Islam” Verses und dem, was zuletzt offenbart wurde und wie es aufgenommen wird.
Und das wiederum finde ich beunruhigend.
KingGedaerme
KingGedaerme  27.07.2011, 19:31 Uhr
@Talesdis
gibt es eine übersicht oder ähnliches, welche strömungen die abrogation ablehnen und welche nicht?
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 17:08 Uhr
Ohne jetzt behaupten zu können, dass ich nicht selbst oftmals über dieses so genannte nash(k) gestolpert zu sein, muss man auch festhalten, dass verschiedene muslimische Lehrer und Strömungen diese Abgrogation strikt ablehnen (womit wir wieder beim Problem der Widersprüche wären).
Mehrfach wird betont, dass der Koran wörtlich zu nehmen ist und nicht verändert werden darf (bspw. Sure 18, vers 27). Problematisch und meist gar nicht gewußt wird aber, dass 1972 in Jemen im Dachstuhl einer Moschee Koranexemplare gefunden wurden, die sprachlich deutlich von dem abweichen, was heute verbreitet ist.
http://www.uni-saarland.de/verwalt/presse/campus/1999/3/20-UdS_neues_zentrum.html
Schwede
Schwede  27.07.2011, 15:50 Uhr
Nur mal so zur Abrogation:

Wenn Allah nach Lust und Laune alte Offenbarungen streichen und durch neue ersetzen kann – was wirft das dann für ein Bild auf ihn? Ein solcher Wankelmut steht dem sonst so rigiden Islam gar nicht zu Gesicht; wenn Allah nicht mal während der Lebensspanne Mohammeds bei seiner Meinung bleiben kann, wie sollte man dann allen Ernstes vom “ewigen, unverfälschten Wort Gottes” reden dürfen?
KingGedaerme
KingGedaerme  27.07.2011, 15:20 Uhr
@Talesdis
zitat:
“Das sind sicherlich nur einzelne Stellen, und sie entsprechen z.T. nicht anderen Hadithen und Koranstellen, die Gewalt verurteilen, aber sie SIND da. Und der Widerspruch wird nicht erklärt. Statt dessen lese ich von Muslimen: “es gibt keine Widersprüche im Koran und im Islam”.”

das ist ja auch nicht ganz falsch, das es keine widersprüche im koran gibt.
wenn sich suren widersprechen, gilt immer die jüngere sure. es wird ja auch grundsätzlich zwischen den friedlichen mekannischen suren und den kriegerischen medinischen suren unterschieden. siehe :Abrogation im Islam.
leider wird das von moslems in fast allen diskussionen verschwiegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29

@Asifara
nochmal kurz zum thema “Ulfkotte”.
hab nun selber etwas recherchiert. er soll wohl EINMAL auf seiner homepage gelogen haben bzw etwas falsch dargestellt haben. ok, punkt für dich.
und ja, der mann hat zum teil sehr wirre ansichten, aber es ist trotzdem nicht alles falsch was er zu sagen hat und ihn grundsätzlich als lügner darzustellen halte ich für übertrieben. dann könnte man ruhigen gewissens auch den imam Bajrambejamin Idriz als lügner bezeichnen.

zum thema sklaverei sind ja, wie Talesdis auch schon mehrmals andeutete, noch einige offene fragen.
vielleicht kannst du dazu noch stellung nehmen.
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 14:57 Uhr
@Anas: du hast vor einiger Zeit geschrieben, wenn ich dir einen Nachweis erbringe betreffend der Legitimation von Gewalt / Vergewaltigung durch Mohammed würdest du deinen Glauben sofort ablegen.
Das ist nicht meine Absicht! Ich habe hier mittlerweile mehr als einen (anerkannten und nicht anerkannten)Hadith in diese Richtigung zitert, auch wenn die erstgenannten Zahlen nicht korrekt waren.
bspw.
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/008.smt.html#008.3371
Sahih Muslim, Buch 8, Nr 3371

Das Ziel war und ist aber nicht, dass du deinen Glauben ablegst, sondern dass du die Kritik anerkennst und dich selbst kritisch mit deinem Glauben und seinen Überlieferungen und Lehren auseinandersetzt, ohne ihn darum verlieren zu müssen. Gutes verträgt das Licht der Wahrheit. Ich sehe kein Problem darin, sich das Gute aus einer Religion zu nehmen, aber ich sehe viele Leid daraus erwachsen, das Schlechte darin zu ignorieren, schön zu reden oder zu rechtfertigen.
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 14:50 Uhr
Darüber ließe sich sicherlich noch weiter diskutieren, aber ich denke, wir haben das Problem damit angesprochen und erkannt. Vorverurteilung und Einseitigkeit ist kein Problem von Rechtspopulisten allein, das geht vielen auf beiden Seiten so, aus unterschiedlichen Gründen.

Ich würde gerne auf jene Hadithe und die dazugehörigen Koranstellen zurückkommen, ebenso wie auf die Koranstellen, die Dinge fordern wie: “seit keine Freunde von Juden und Christen” oder ” heiratet eher eine muslimische Sklavin als eine ungläubige Freie”.
Wie soll das zu einem Zusammenleben passen?

Wenn abgesegnete Hadithe besagen, dass nach Mohammed ein Mord wegen Lästern gegen Mohammed in Ordnung geht, wie geht das mit einem friedlichen und gerechten Islam zusammen?
Haben dann die Attentäter auf die Übersetzer, Zeichner und Theo van Gogh nicht entsprechend diesem Hadith gehandelt?

Wenn Sklaverei nach deinen Worten,Asifara, abgeschafft wird durch den Islam, wieso gibt es diesen ganz offen 1400 Jahre danach immer noch?
Wer bestimmt, wann die islamischen Regeln des Krieges gelten?
Wenn eine Frau gegen den Islam vorgehen muss, um versklavt werden zu dürfen, wieso wird eine Frau an anderer Stelle hingerichtet weil sie etwas gegen Mohammed sagte (gemeint ist nicht jener Hadith sondern erwhähnte Erzählung die von Aischa stammen soll)?
Warum wird in einem Hadith klar, dass die Vergewaltigung von “Kriegsbeute”, also Frauen, vollkommen problemlos ist?

Das sind sicherlich nur einzelne Stellen, und sie entsprechen z.T. nicht anderen Hadithen und Koranstellen, die Gewalt verurteilen, aber sie SIND da. Und der Widerspruch wird nicht erklärt. Statt dessen lese ich von Muslimen: “es gibt keine Widersprüche im Koran und im Islam”.
Ebenso wie jene Aufforderung, seine Frau bei Verweigerung zu schlagen im Koran steht. So wie “tötet sie wo immer ihr sie trefft” nicht eingeleitet wird durch “dies gilt nur für eine begrenzte Zeit” oder eine Definition, wie die “Selbstverteidigung aussieht”.
So wie ich durchaus verstehe, dass du dich einkapselst, wenn du ständig zu hören bekommst: “Mohammed ist der Teufel”, so mußt du auch verstehen, dass mich die Steinigung eines Mädchens in Frankreich oder die Morddrohungen gegenüber Konvertiten in Deutschland massiv stört. Wir sind hier eben nicht im Iran.
Und wenn ich dann nichts anderes zu hören bekomme als:
- da übersetzt du falsch
- das sind keine wirklichen Muslime
- diese Überlieferung ist falsch
- das stammt von den Juden
- die Konvertiten werden nicht wegen des Glaubenswechsels verfolgt, sondern weil sie sofort den Islam beleidigen (was nicht nicht nur wegen der Behauptung ungeheuerlich ist, sondern auch weil es selbst dann keine Entschuldigung oder Begründung wäre)
- man muss den Kontext beachten
- alle Eroberung geschah aus Selbstverteidigung
- wo immer Muslime gegen Andersgläubige vorgehen handelt es sich um eine Verschwörung (der Juden, Mubaraks, Saddams, Chomeinis, des Königshauses, der USA, christlicher Sekten usw)
u.ä.
Dann wundert es mich manchmal, dass ich mich nicht ebenso massiv verkapsle, nicht einfach reflexartig reagiere und abwehre.
Bei manchen Videos von Muslimen im Netz spüre ich einen mir zutiefst unangenehmen inneren Drang.
bspw. bei dem hier http://www.youtube.com/watch?v=mLVtaJ-OpV8
oder dem
http://www.youtube.com/watch?v=aYDfACr-y4s&feature=related

Und das sind eben nicht nur ein “paar” verirrte Geister. Davon gibt es dutzende und hunderte Videos,Artikel und Aufrufe. Und die Demonstrationen sind eben nicht kleine Kundgebungen, da sammeln sich z.T. hunderte und tausende Menschen. Und es sind eben nicht wenige Andersgläubige, die in der islamischen Welt wegen ihres Glaubens getötet werden. Und es sind nicht alle fünf Jahre mal eine Bombe, die (zurecht oder nicht) im Namen Allahs gezündet wird.
Das muss man offen sagen (dürfen) und da fordere ich Verständnis für die Sorgen und Ängste und einen offenen Umgang.

Können wir ehrlich diskutieren? Offen aussprechen was uns sorgt?
Genauso wie ich fordere, dass nicht alle Muslime über einen Haufen geworfen werden.
Asifara
Asifara  27.07.2011, 03:00 Uhr
Wollte unbedingt dazu was schreiben und wusste nicht wie ich es schreiben sollte und bin ich auf vernunft gekommen. Mit Christen meinte ich die hier im Forum.
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 02:54 Uhr
“Und die Pauschalisierung und die Absprache genereller Vernunft stören dich an diesem Satz nicht?”
Dieser Satz bezieht sich auf diesen Satz: “Das wäre ja mal bemerkenswert, wenn DIE Muslime MAL zur Vernunft kämen (und bspw. Anjem Choudary verurteilen würden”

“wenn DIE Muslime” ist eine Pauschalisierung, so wie “die Christen” eine Pauschalisierung ist. Ich glaube nicht, dass man im Vatikan den Namen Ulfkotte kennt noch bei den anglikanischen Bischöfen oder in Ägypten bei den Kopten.

und “MAL zur Vernunft kämen” heißt, dass sie sonst oder meistens nicht bei Vernunft sind. “Sie” müssen erstmal dahin kommen, und mit “mal” drückt man eine Besonderheit aus.

Ich lache ausgesprochen viel. Und über fast alles, am meisten über mich selbst. Aber es gibt auch Dinge, für die ich Ernst geboten halte. Und sowas haben wir beide eben meist als Themen.
Asifara
Asifara  27.07.2011, 02:41 Uhr
Ich machs. Aber ich denke ich gehör halt eben zu der Gruppe der Personen die Anjem Choudhry eher tot sehen würde.”
Und die Pauschalisierung und die Absprache genereller Vernunft stören dich an diesem Satz nicht?

Was meinst Du genau? Welche Pauschalisierung? Was bedeutet “Absprache genereller Vernunft”?
Ich les mein Satz nochmal und nicht das du falsch verstehst Anjem Choudhry würde mich tot sehen nicht anders herum.

“Ich bin halt Katholik :D” Du kannst auch lachen
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 02:32 Uhr
“Ich machs. Aber ich denke ich gehör halt eben zu der Gruppe der Personen die Anjem Choudhry eher tot sehen würde.”
Und die Pauschalisierung und die Absprache genereller Vernunft stören dich an diesem Satz nicht?

“Nein ich kannte ihn gar nicht. Es hat mich halt doch geprägt all diese Lügen im Internet zu lesen. Das musst du doch verstehen.”
Das tue ich vollkommen. Aber das du daraus folgernd mangelnde Selbstreflexion zeigst kann ich nicht einfach hinnehmen.
Wenn du also mir oder anderen hiesigen Diskutanten mit dieser Haltung begegnest oder behauptest, wir hätten nicht, zu wenig oder das falsche gelesen oder würden einseitig argumentieren, dann wundert es mich schon, dass du glaubst, dies nicht zu tun.
Und das es dir so vorkommt, als würde ich einseitig argumentieren kann ich dir auch begründen: wir reden über die problematischen Stellen und Lesarten im Koran und den Hadithen, nicht über die guten und bewundernswerten, die es eben auch gibt.

Ich kann (fast) alles verzeihen. Wenn man die Fehler einsieht, bereut und versucht sie vermeiden. Ich bin halt Katholik :D
Du bist ein Mensch, du hast bestimmt viel Mist gehört. Das man dabei sensibel wird und sich selbst einkapselt ist absolut einsehbar. Aber will man etwas bewegen, ein Zusammenleben ermöglichen, dann muss man auch über den Schatten springen.
Was falsch ist, ist falsch. Ob es in der Bibel oder im Koran steht. Ob in griechisch oder arabisch.
Und das Morden, Sklaverei und Vergewaltigung falsch ist, darin sind wir uns dann ja einig.
(Was auch für Choudary gilt, tot wäre nicht vereinbar, aber ohne Sprachrohr wäre schonmal ein Fortschritt).
Asifara
Asifara  27.07.2011, 02:23 Uhr
“Das wäre ja mal bemerkenswert, wenn DIE Muslime MAL zur Vernunft kämen (und bspw. Anjem Choudary verurteilen würden”
Ich machs. Aber ich denke ich gehör halt eben zu der Gruppe der Personen die Anjem Choudhry eher tot sehen würde.

“Sei ehrlich, hattest du von ihm VOR dieser Diskussion gehört oder vorgehabt, ihn zu lesen?”

Nein ich kannte ihn gar nicht. Es hat mich halt doch geprägt all diese Lügen im Internet zu lesen. Das musst du doch verstehen.

“Das wäre immerhin ein Zeichen von Nachdenklichkeit, von Kritikfähigkeit gewesen. Wie es statt dessen lief kannst du lesen.”

Ich habe schon soviele falsche Behauptungen im Internet gelsen das ich halt diese Reflex gebildet habe manche Sachen erstmal abzulehnen. Das kannst Du mir doch nicht übel nehmen. Ich werde auch manchmal dann wütend aber das musst man mir doch verzeihen könnnen.
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 02:07 Uhr
“Ja ich erwarte nicht viel von diesem Forum. Aber was mich wirklich freuen würde wenn die christliche Seite mit der muslimischen Seite einig ist das Ulfkotte auch lügen schreibt. Und da reicht mir nicht Einseitigkeit.” Ich kenne Ulfkotte nicht, habe ihn nicht gelesen. Bei den wenigen Aufnahmen aus yt, die ich gesehen habe hat er ein paar extrem schwachsinnige und ein paar (aus meiner Perspektive) sehr wahre Sachen gesagt.
Das ist aber auch nicht der Punkt. Die Formulierung ist es.
Was würdest du dazu sagen, wenn ich schriebe:
“Das wäre ja mal bemerkenswert, wenn DIE Muslime MAL zur Vernunft kämen (und bspw. Anjem Choudary verurteilen würden).”

Du HAST ibn Ishaq abgelehnt.
Asifara 22.07.2011, 00:08 Uhr
“Du weisst nicht was passiert ist. Keiner weiss es ausser Gott. Ibn Ishaq war ein Geschichtenerzähler.” Damit sagst du, dass er es auch nicht wissen konnte, seine Angaben also zumindest in deinen Augen erfunden sind.
Er war außerdem kein GeschichteNschreiber = Autor / Romanist , sondern ein GeschichtSschreiber = Historiker, in seinem Fall eher Biograph.

Und genau DAS hier ist es, worauf ich vorhin mit meiner Frage abzielte und noch immer abziele.
“Für mich hat er halt keine große bedeutung. Aber Ibn Ishaq habe ich ja auch nicht gelesn. Also kann ich eigentlich nichts genaues sagen was ich von ihm halte.”
Das Widerspricht nämlich
Asifara 26.07.2011, 20:33 Uhr “Aber sich nur auf bestimmte Sachen aus bestimmten Quellen zu beruhen um daraus zum einem Sschluss zu kommen finde ich nicht nur unfair sondern auch falsch. Das ist aufjedenfall nicht meine Art Dinge zu beurteilen.”
Du hast ihn abgelehnt, sagst nun dass er für dich keine große Bedeutung hat (genauer gesagt wohl eher gar keine) und das obwohl du ihn nichtmal gelesen hast. Sei ehrlich, hattest du von ihm VOR dieser Diskussion gehört oder vorgehabt, ihn zu lesen?

“was genau?”
Ein vernünftiger Reflex wäre gewesen: “Das ist in der Tat problematisch, wenn in diesem Hadith Mohammed einen Mord straffrei ausgehen läßt” oder “Das Mohammed hier Vergewaltigung akzeptiert ist seltsam, das widerspricht dem Koran”.
Das wäre immerhin ein Zeichen von Nachdenklichkeit, von Kritikfähigkeit gewesen. Wie es statt dessen lief kannst du lesen.
Und das du steif behauptest, der Islam verbietet Sklaverei und schafft sie ab, obwohl die realen, harten, historischen Fakten genau das Gegenteil beweisen….
Das ließe sich fortsetzen, ist aber denke ich erläuternd.
Asifara
Asifara  27.07.2011, 01:52 Uhr
Ja ich erwarte nicht viel von diesem Forum. Aber was mich wirklich freuen würde wenn die christliche Seite mit der muslimischen Seite einig ist das Ulfkotte auch lügen schreibt. Und da reicht mir nicht Einseitigkeit.

Ich habe nicht Ibn Ishaq abgelehnt. Er ist doch nur ein Geschichtenschreiber. Oder? Für mich hat er halt keine große bedeutung. Aber Ibn Ishaq habe ich ja auch nicht gelesn. Also kann ich eigentlich nichts genaues sagen was ich von ihm halte.

“Reflex als es um die Hadithen ging, in denen Sklaverei und Straffreiheit ging” was genau?
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 01:45 Uhr
bspw. Asifara 21.07.2011, 12:48 Uhr
“Das wäre ja was wenn mal die Christen vernunft zeigen würden”

oder deine Ablehnung von Ibn Ishaq
oder der Reflex als es um die Hadithen ging, in denen Sklaverei und Straffreiheit ging
usw. usf.
Asifara
Asifara  27.07.2011, 01:40 Uhr
Aha. Und welche Ansischten genau haben dich überrascht?
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 01:38 Uhr
Und wieso kannst du die Fragen nicht öffentlich beantworten?
Ich weiß nichts von dir, als das hier Geschriebene, und da hast du mich in dieser Runde bereits mehrfach mit Ansichten überrascht, die mich weit davon abbringen, dir meine Daten anzuvertrauen.
Ich weiß nichts über dein Umfeld und nicht wer an deinen PC kann.
Dementsprechend lehne ich es weiterhin ab, dir meine Daten zu geben.
Und mit Verlaub, es ist machbar über eine email an eine Person zu kommen. Leider.Zumal meine Mail personalisiert ist.
Asifara
Asifara  27.07.2011, 01:28 Uhr
Ich werde nicht eweig hier weiter schreiben.
Und ich habe doch dir meine email gepostet also wird es so öffentlich gar nicht gemacht. Du brauchst doch nur mir etwas zu schreiben. Ich weiss nicht wie sie CHRIST bedrohen aber durch seine email können sie gar nichts bekommen. Vertrau mir doch einmal
Auch grad wegen den Fragen will ich es doch.
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 01:23 Uhr
Warum?
Ich hatte dir auch schon einmal geschrieben, dass ich im Internet meine Daten nicht rausgebe. Und auch wenn es nicht persönlich gemeint ist, nach den Vorgängen um “CHRIST” bin ich da nur noch vorsichtiger geworden.

Nebenbei stehen immer noch einige Fragen aus, die ich dich ein weiteres Mal bitte zu beantworten.
Asifara
Asifara  27.07.2011, 01:18 Uhr
kannst du mir bitte eine email schreiben? asifara@hotmail.de
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 01:10 Uhr
Steht kostenlos im Interet. Steht zu weit geringeren Kosten in den meisten UniBibliotheken.

mal gefragt, warum es so viel kostet? Da hat jemand sehr sehr viel Arbeit reingesteckt.
Asifara
Asifara  27.07.2011, 01:06 Uhr
AHAHA es kostet 178€
Asifara
Asifara  27.07.2011, 01:04 Uhr
@Talesids

Mohammed: Leben und Legende” von Tilmann Nagel gelesen? < das habe ich nicht gelesen. Hast Du es gelesen?
Asifara
Asifara  27.07.2011, 01:02 Uhr
@Talesdis

Habe ich doch auch nicht.
Ich habe alle mir vefügbaren Quellen benutz. Internet und Bücher die ich zu hatte.
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 01:00 Uhr
Nebenbei; ich habe den Koran gelesen und habe hier mehrfach geschrieben, dass ich darin durchaus auch friedliche Stellen kenne.
Hast du “Mohammed: Leben und Legende” von Tilmann Nagel gelesen?
Oder wenigstens Ibn Isaqh?
Talesdis
Talesdis  27.07.2011, 00:59 Uhr
@Asifara: aha.
Ich muß mich aber wiederholen.
Asifara 26.07.2011, 20:33 Uhr “Aber sich nur auf bestimmte Sachen aus bestimmten Quellen zu beruhen um daraus zum einem Sschluss zu kommen finde ich nicht nur unfair sondern auch falsch. Das ist aufjedenfall nicht meine Art Dinge zu beurteilen.”

Talesdis 26.07.2011, 22:00 Uhr
@Asifara,
warum tust du es dann?
Asifara
Asifara  27.07.2011, 00:47 Uhr
@Talesdis

Vor fünf oder sechs Jahren saß ich im Zug Richtung Hause. Da habe ich eine Dame bemerkt die eine Stofftasche trug auf dem zu lesen war “Gott liebt dich”. Ich war erfreut und habe sie angelächelt. Sie hat mich auch bemerkt und erzählt das dieTasche ihre Tochter für sie genäht hat. Danach hat sie mir erzählt wie sie zu Gott gefunden hat indem ihr ein Wunder wiederfahren ist. Sie war schwer Krank und die Ärzte hätten ihr gesagt es sei nicht heilbar. Dann ist ihr eines Nacht Gott erschieen und ihr gesagt Satan sei für die Krankheit verantwortlich. Sie hat dann zu Gott gebetet und die Krankheit ist dann durch wie ein Wunder geheilt. Ich kann mich nicht mehr an die Details erinnern aber ich weiss das sie mir aus irgendeinem Grund nicht normal erschien aber ich war trotzdem sehr glücklich jemanden zu begnen der so gläubig ist.
Nach ihrer Geschichte wolte sie über meinem Glauben erfahren. Aber anscheinend wusste sie schon darüber bescheid und hat einfach weiter geredet. Sie hat damit Angefangen mir zu erklären wie die Welt funktionert. Das sieht nähmlich so aus: Gott hat die Menschen erschaffen und Christentum ist die einzig wahre Religion. Der Islam ist das Böse erschaffen vom Satan. Mohammed saw. wäre (naauzubillah) ein Psychopath und in der Höhle Hira ist ihm kein Engel sondern der Teufel persönlich erschienen. Und dies alles sollte aus diesen Versen aus dem Koran begründet werden.
“„Lies im Namen deines Herrn, Der erschuf, erschuf den Menschen aus einem Klumpen Blut. Lies! Denn Dein Herr ist der Allgütige, Der (den Menschen) lehrte durch die Feder, den Menschen lehrte, was er nicht wußte.“ (96:2-6) ” << Ihre Version hat sich natürlich ganz anders angehört aber es war nicht wegen der Version sondern irgendetwas in diesen Versen das ihre Geschichte bestätigen sollte. Ich weiss nicht mehr was.
Ich glaube ich hab dann erstmal bisschen erstaunt geguckt worauf sie als Beweis noch vom 9/11 erzählte. Zu den Versen konnte ich damals nichts sagen. Ich wusste auch sonst nicht soviel vom Islam. Ich habe die ganze Zeit ihr nur zu gehört und nichts gesagt weil sie mir irgendwie komisch vor kam. Aber zu den 9/11 habe ich dann doch einen Kommentar abgelassen nur um bisschen zu reden. Ich wollte argumentieren das die Terroristen doch eher polittische Gründe haben. Natürlich war sie damit überhaupt nicht einverstanden. Das war mir glaub ich auch egal denn in der nächsten Station wollte ich aussteigen. Als ich mich dann also veranbschieden wollte hat sie ganz schnell aus ihrer schönen Stofftaschen paar Broschüren rausgeholt und mir in die Hand gedrückt. Ich habe die Broschüren behalten und zu Hause habe ich dann angefangen zu lesen.
Ich kann mich nicht mehr genau erinnern aber es waren ähnliche Sachen zu lesen die ich hier jetzt schon einige male gelesen habe aber halt ohne irgendein Beweis. Es war auch ein Link dabei in der Broschüre es war die Seite von irgendeiner christlichen Gruppe. Ich weiss nicht mehr welche. Aber anscheinend beschäftigten sie sich mehr mit dem Islam als mit dem Christentum. Ich hatte die komischsten Sachen gelsen auf der Seite. Der Islam lehrt nur böse. Steinigung. Hass… etc. Natürlich wollte ich wissen was der Islam wirklich dazu sagt. Und natürlich bin auf einem anderem Ergebnis gekommen als die Dame. Naja sie hatte ja auch keine richtigen Beweise. Aber ich wollte wissen was im Internet sonst so alles Über den Islam steht. Und somit hatte ich auch Pi-news endeckt. Früher war das so das wenn du ISlam im Google NEwas eingegeben hast die Artikeln von Pi-News auch gekommen sind. Ich glaube das wurde dann irgendwann zensiert. Ich habe anfänglich versucht mich in ihrem Forum zu beiteiligen aber das lief sehr schnell schief sie wollten nicht wissen was im Koran steht. Aber ihre Argumente waren so haltlos man brauchte gar kein Wissen über Islam zu haben um zu wissen das es nicht stimmt. Aber ich hatte mir trotzdem alles gelesen was sie zu schreiben hatten und dann andere Quellen zum Vergleich. Es war jeden Tag nur dasselbe …Islam ist böse, Pädophil, Vergewaltigung und etc… Aber so habe ich mir mein Wissen über den Islam erlangt.
Talesdis
Talesdis  26.07.2011, 22:00 Uhr
@Asifara,
warum tust du es dann?
Asifara
Asifara  26.07.2011, 20:33 Uhr
@Taledis

“Leider habe ich weder die benötigten Sprachkenntnisse noch die Zeit, aber eine Forschung zur Kohärenz der Hadithen (auch der ausgeschlossenen) und der islamischen GeschichtSschreibung (du erinnerst dich, die nanntest dies “GeschichteNschreiber”) wäre interessant. ”

Ich werde das machen. Und ich wünsche mir Du würdest dich doch mehr mit dem Islam beschäftigen. Du hast ja schon so einige Hadithe gelesen. Und auch einwenig vom Koran. Aber wie du weisst gibt es sehr viele Andere Hadithe. Es kann ja vielleicht sein das das eine Hadith das andere ergänzt. Womöglich ändert sich dein Bild vom Prohpheten Mohammed saw. doch. Aber sich nur auf bestimmte Sachen aus bestimmten Quellen zu beruhen um daraus zum einem Sschluss zu kommen finde ich nicht nur unfair sondern auch falsch. Das ist aufjedenfall nicht meine Art Dinge zu beurteilen.
Talesdis
Talesdis  26.07.2011, 19:24 Uhr
Auf das hier bin ich heute durch einen Kollegen aus London aufmerksam gemacht worden, die Seite des “Daily Star” auf der er es fand ist leider für mich nicht mehr zu anzeigbar:
http://zoelibat.blogspot.com/2011/07/scharia-kontrollierte-zonen-in.html

http://www.dailystar.co.uk/posts/view/158351/Mad-Mullah-A-Muslim-can-rape-his-wife/

Und da es hier ja um Zusammenleben geht und die Thematik der Ehrenmorde angesprochen wurde:
“Ayhan fasst in den Tagen vor der Tat einen folgenschweren Entschluss: Er will Hatuns Sohn nach ihrem Tod zu sich nehmen und dafür sorgen, dass der Junge im Sinne des Islam, als gläubiger Muslim, aufwächst. Der Plan besiegelt Hatuns Todesurteil.”
Aus dem Interview (!) mit Ayhan.
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13504056/So-brachte-Ayhan-Sueruecue-seine-Schwester-Hatun-um.html
Und auch der Rest der Familie, der sich teilweise als sehr religiös gibt, hat der Schwester Gewalt andeihen lassen:
“Wenn ich weiterhin mitbekommen hätte, wie sie lebt, wäre ich auf jeden Fall gewalttätig geworden. Auch wenn ich sie nicht umgebracht hätte”, wird er im Buch zitiert. Er erwartete von seiner Schwester Respekt, Unterwerfung. Einmal schlug er ihr in der Öffentlichkeit ins Gesicht. “Hass war schon da. Auf jeden Fall. Ja.” Er kritisiert nicht seinen Bruder Ayhan, er wirft vielmehr der Kronzeugin Melek, der damaligen Freundin seines Bruders vor, sie habe “etwas Falsches gemacht”.
Aus:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-07/sueruecue-mord-berlin-familie

Nebenbei, besagte Melek, das wird im Artikel auf erwähnt, hat wegen ihrer Aussage gegen die Familie ihr Leben komplett aufgeben müssen.
Talesdis
Talesdis  26.07.2011, 19:06 Uhr
@ KingGedaerme:”ein königreich für eine zitier- und editierfunktion… ;)” Allerdings. Und bislang keine Reaktion auf all die vielen Forderungen danach. Man legt wert auf uns… :D
Was Idriz angeht, du magst ihm weiterhin mißtrauen (und so dieses Protokoll stimmt ist da sicherlich eine Grund dazu da), aber dieser Artikel steht eben dem entgegen, was Anas behauptet: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/penzberg-muslimische-gemeinde-imam-benjamin-idriz-rehabilitiert-1.1083882
Talesdis
Talesdis  26.07.2011, 19:00 Uhr
Als “Expertenmeinung” mal diese Seite
http://www.juedisches-recht.de/lex_str_todesstrafe.php
Da findet sich einzig und schlimm genug “Gotteslästerung” als Grund für die Todesstrafe. Sollte also die Lästerei gegen Mohammed sich darauf beziehen, müßte sich Mohammed ja selbst als Gott gesehen haben…

@Asifara, ich habe angegeben, dass diese beiden Sammlungen als einzige KOMPLETT als authentisch angesehen werden, weil ich dies so im Netz vorfand. Aus anderen Sammlungen werden nur Teile als authentisch angesehen. Diese Aussagen finden sich auf den von mir mehrfach angebeben Seiten “Islam in Deutschland”, “eslam” und der Seite der “jüdisch-muslimischen” community.
In der historischen Forschung nennt man das zitierte Vorgehen zur Auswahl der Hadithen übrigens “Bereinigung” und wird als Mittel angesehen, eine Behauptung oder Legitimierung nachträglich zu bestätigen. Nicht die Quellen und ihre Aussagen finden Beachtung, sondern ihre Haltung zu einer bzw. einigen wenigen anderen Quellen. Danach wird ausgeschlossen, was richtig oder falsch ist, was überliefert werden darf und was nicht.
Alles, was nicht zum Koran paßt, schließt sich also aus, anerkannt zu werden. Wenn also jemand beweisen will, dass etwas, dass darin steht nicht stimmt, disqualifiziert er seine Quellen automatisch, sich selbst vermutlich gleich mit.
Leider habe ich weder die benötigten Sprachkenntnisse noch die Zeit, aber eine Forschung zur Kohärenz der Hadithen (auch der ausgeschlossenen) und der islamischen GeschichtSschreibung (du erinnerst dich, die nanntest dies “GeschichteNschreiber”) wäre interessant. Gerade in Letzterer gibt eine große Anzahl an Beispielen für ein höchst aggressives Verhalten von Mohammed und den Muslimen der ersten zwei Generationen, welche die Behauptung der Selbstverteidigung ohne Boden erscheinen lässt (27 eigene und 47 befohlene Feldzüge, z.T. gegen weit unterlegene Gegner)
Ich kann dich nur NOCHMAL fragen, kennst du Beispiele, in denen Byzanz die frühen Muslime von sich aus Angriff? Oder die in Spanien lebenden Goten? Prüfe es, und lies nicht nur die Darstellungen, die dir von der einen Kriegspartei gegeben wurden, sondern auch die derjenigen, die auf der anderen Seite standen und derjenigen, die gar nicht beteiligt waren. DANN entscheide, mit Verstand und Herz.
Wenn du sagst, es ist ein Zeichen von Herrlichkeit, dass die Muslime sich nur durch “Selbstverteidigigung” so stark ausbreiten konnten, dann muss ich dich fragen, was es für ein Zeichen ist, dass die frühen Christen sich, trotz wesentlich massiverer Verfolgung und ohne Verbündete so stark ausbreiten konnten, obwohl sie sich eher hinrichten ließen, statt zu kämpfen.
Wenn also im Koran steht, ich hoffe ich zitiere deine Aussagen richtig, es darf nicht getötet werden, es darf nicht versklavt werden, es darf nicht vergewaltigt werden, wieso gibt es dann “authentische” und eine ganze Sammlung “nicht authentischer” Hadithe, in denen Mohammed, als Prophet und Idealfigur aber eben genau so handelt? Und diese Hadithe sind i.d.R. nach der Offenbarung der friedlichen Verse datiert.
Und ich habe mittlerweile oft gelesen und gehört, dass Muslime jüdische und christliche Heilige als Propheten anerkennen. So auch Jesus. Ist das richtig?
Falls ja, wieso hat Mohammed dann (angeblich) nach mosaischem Recht gehandelt und einen Mord legitimiert (der Hadith in welchem einer Frau in den Bauch wegen Lästerei gestochen wird), wenn Jesus in der Bergpredigt bspw. die zehn Gebote behandelte und dort darauf verweist, dass Leben nicht genommen werden darf?
Und ausdrücklich finden sich bei Jesus und auch in der Thora stellen, die eine Behandlung eines Mordes vor einem RAT oder einem GERICHT fordern. Wieso leistet Mohammed dem nicht Folge?
Und auch Anas hat mich mehrfach deutlich darauf hingewiesen, dass im Koran bspw. vor der Todesverurteilung eines untreuen Ehepartners Zeugen geladen werden müssen. Im Hadith sagt einzig der Mörder aus, die umsitzenden werden nur als Zeugen für den Richtspruch Mohammeds benannt. Ist das dann nicht sogar ein Bruch mit den islamischen Gesetzen?

@Asifara: auf deine Frage, wann du behauptest, dass ich gelogen habe: du hast mehrfach, in dieser und in der besagten Runde 10 geschrieben “Wieso behauptest du sowas? Das habe ich nie gesagt / geschrieben / behauptet” usw. u.a. am 23.07.2011, 15:42.
Ebenso diese Zitate:
25.07.2011, 22:53 Uhr “Du musst mich mit jemand anderem verwechseln. Oder wenn nicht.,”
usw. usf.
Du schreibst nicht das Wort “Lüge”, aber du formulierst “dass ich etwas behaupte, dass nicht stimmt”. Ein Blick auf die Definition von “Lüge” reicht hier um darauf zu kommen, was du damit sagst.

Zitat
“Wieso schreibst Du “wie der Kampf dieser Frauen gegen den Islam ausgesehen haben soll “? Ich habe nicht geschrieben das es der “Kampf der Frauen gegen den Islam” war . Das weißt Du auch. Wieso kannst Du nicht einfach direkt fragen statt deine eigenartige Mitteln zu benutzen? Sag doch direkt was Du denkst. Ich weiß das Du Militärhistoriker bist (oder nicht?) und von Kriegen uns etc. sehr viel Ahnung hast und deshalb von der ganzen Sache deine eigene Vorstellung hast.”
Selbst wenn die Leute in Mekka gegen Mohammed Krieg geführt haben und damit auch begonnen hätten (du streitst ja die Karawannenüberfälle ab), bleibt die Frage, wie die Frauen Krieg geführt haben sollen. Denn das war die einzige Begründung, die ich bislang gehört habe, warum Frauen dann doch und mit Zustimmung Mohammeds (und auch durch Mohammed selbst und auf seinen Befehl) versklavt wurden.
Nicht nur in einem Fall sondern in mehreren. Nicht nur die mekkanischen Frauen & Kinder sondern auch die der verschiedenen Banus. Und später die Frauen & Kinder der Sassaniden, der Byzantiner. Noch später die der Menschen im Balkan und Spaniens. Wenn du mir das nicht glaubst, dann lies die Hadithen und Geschichtsbücher. Auf islamkritischen Seiten wimmelt es nur so von Stellenagaben, die oft verwirrend sind, mitunter auch schlecht übersetzt, aber sehr oft hilfreich sind um die betreffenden Hadithe zu finden..
So auch diese: http://www.alhamdulillah.net/modules.php?op=modload&name=Hadith-Bukhari&file=index&action=viewcat&cat=8 die Nr. 12 und 13 formulieren klar und unmißverständlich, dass kein anderer Gott angebetet werden darf (Christen wird gerne vorgeworfen, die Trinität würde bedeuten, dass wir mehrere Götter anbeten), dass Gebet nur so, wie Muslime es beten verrichtet werden dürfen usw.

An anderer Stelle wird klar, worauf die Männer um Mohammed aus waren.
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/052.sbt.html#004.052.276
Und was bezeichnen sie als “booty”, als Beute? Die fliehenden Frauen.
In allen mir bekannten Erläuterungen zur Schlacht von Badr dreht es sich darum, dass vorher die Muslime die Karawannen ausraubten. Erst dann griffen die Mekkaner an.
Klaus der zweite
Klaus der zweite  26.07.2011, 18:05 Uhr
@asifara
@Anas
“Und bis dem heiligen Prophet Mohammed saw. nichts Anderes offenbart wurde, ist er nach jüdischen Gesetzen gegangen.”
Laut islamischer Lehre ist ein Teil der Bibel verfälscht, ich kenne aber keine Zusammenfassung davon welche Teile das sind. (Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren das das ziemlich willkürlich behauptet wird) Eigentlich müsste man das aber erstellen können, da Gott ja schlecht hingehen kann und eine Verfälschte Stelle unkorrigiert lassen. Eigentlich müsste das für die Islamische Theologie wichtig sein. Falls du klare Aussagen kennst/findest die besagen das diese oder jene Stellen verfälscht oder korrekt sind würde mich das sehr interessieren.
Was ist eigentlich Wenn eine Vorschrift in Koran und Tora annähernd identisch sind und in den Hadithen anders (Umfangreicher) vorgeschrieben werden?

@Anas
“Ich muss sagen das ist eine sehr theoretische Frage. Bis jetzt ist sowas in meiner Familie, Gott sei Dank, noch nicht vorgekommen. In erster Linie würde es mir darum gehen das sie den Islam nicht schlecht machen. Ich würde versuchen sie umzustimmen aber man kann jemand Erwachsenen nicht zu irgendwas zwingen. Es käme aber auf viele Umstände an ob ich den Kontakt abbrechen würde oder könnte. Schwierige Frage!”
Man kann die Frage ja konkretisieren.
Was ist wen dein Kind sich gegen den Islam entscheidet, Mohammed als Massenmörder bezeichnet und öffentlich unter den Muslimen für seinen neuen Glauben wirbt?
Die Frage ist übrigens weniger theoretisch als du denkst, Taufen von Muslimen werden meist heimlich durchgeführt, die finden dann nicht im Sonntagsgottesdienst statt.

@Schwede
““Erst Heute habe ich zum Beispiel noch mal von Jemanden erfahren das wirklich nur Al Bukhari und Sahi Muslim als authenisch gelten.”
Wer bestimmt denn, welche Ahadith authentisch sind und welche nicht?”
Das hängt von den jeweiligen regionalen Traditionen ab. Die Autorität von Hadith und Suna beruht darauf das Muslime Mohammed gehorchen sollen und das Propheten ohne Sünde sind. (Könnte man Mohammed eine Sünde nachweisen ist er nach Islamischer Vorstellung kein Prophet). Jenachdem wie gut eine Hadith bezeugt ist wird sie mehr oder weniger Akzeptiert. Al Bukhari und Sahi Muslim werden von allen Muslimen uneingeschränkt akzeptiert, sie sind damit Praktisch (aber nicht vom Rang her) gleich wichtig wie der Koran. Allgemein muss man aber sagen das alle Hadithe gemessen an ihrer Bedeutung schlecht belegt sind, sie sind relativ spät entstanden und begründen ihre Glaubwürdigkeit durch lange (mündliche) Überlieferungsketten. Für den Islam sind die Hadithe aber von größter Bedeutung, ohne sie würde der Islam vollkommen anders aussehen.
Schwede
Schwede  26.07.2011, 17:23 Uhr
@Asifara:

“Asifara 26.07.2011, 16:36 Uhr
@Schwede
Nein
ich glaube das ist im judentum so.”

1. Dann glaubst du eben falsch. Lies bitte Talesdis’ Kommentare. Wenn du eine jüdische Quelle zitieren kannst, in der auf “einfaches Lästern” die Todesstrafe steht, dann nur her damit.

2. Fakt ist, dass Mohammed (gemäß Hadith 4346, Buch 38, Abudawud) einem Mann, der seine Sklavin umbrachte, weil sie den Propheten gelästert haben soll (nach deinem Verständnis also: ihn verleumdet haben soll), Straffreiheit gewährte. (Kein Einzelfall: schon im nächsten Hadith wird eine Jüdin erdrosselt, weil sie den Propheten beleidigt haben soll. Gleiches Ergebnis.) Nach welchen Richtlinien Mohammed hier handelte, kann dir als Muslim doch egal sein; es ist nur wichtig, DASS er so handelte.

Die Problematik ist einfach, dass nach diesem Hadith jeder, der der jemanden tötet, weil dieser den Propheten angreift, automatisch Straffreiheit erhielte. Mit anderen Worten: wer den Propheten beleidigt, ist vogelfrei. Dass sowas vollkommen unvereinbar mit den Menschenrechten ist, sollte auch dir einleuchten – deshalb meine Forderung, dich von diesem Hadith zu distanzieren. Fakt ist, dass du das bisher nicht getan hast, sondern sein Handeln fälschlich auf eine jüdische Praxis abwälzen wolltest. Wie gesagt: das entschuldigt gar nichts.

Übrigens gibt es im AT eine Stelle, in der ein Prophet ausflippt, weil er beleidigt wird. Sie beweist aber natürlich nicht, dass es im jüdischen Gesetz eine Todesstrafe auf Verleumdung gab:

“Und er [= Elisa, ein Prophet] ging hinauf nach Bethel. Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt hinaus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern. (2. Kön 2, 24-25)”

“Ich habe dieses Hadith nur für richig gehalten weil ich dachte es würde mit jüdischem Glaube im Einklag stehen.”

Wenn du alles, was mit dem jüdischen Glauben in Einklang steht, für richtig hältst, warum bist du dann keine Jüdin?

“Erst Heute habe ich zum Beispiel noch mal von Jemanden erfahren das wirklich nur Al Bukhari und Sahi Muslim als authenisch gelten.”

Wer bestimmt denn, welche Ahadith authentisch sind und welche nicht?
Asifara
Asifara  26.07.2011, 16:48 Uhr
@Schwede
Islam und Judentum sind zwei verschiedene Religionen.


Ich brauche mich von gar keiner Hadiht zu distanzieren. Ich habe dieses Hadith nur für richig gehalten weil ich dachte es würde mit jüdischem Glaube im Einklag stehen. Mit Islam hat so ein Verhalten nichts zu tun.
Mein Wissen an Ahdadith ist leider noch sehr beschränkt. Erst Heute habe ich zum Beispiel noch mal von Jemanden erfahren das wirklich nur Al Bukhari und Sahi Muslim als authenisch gelten. Zwar hat glaube ich Anas sowas ähnliches gesagt aber ich war nicht so sicher.
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