Runde 12: Die säkulare Gesellschaft – Wer glaubt denn noch an Gott?

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Talesdis
Talesdis  29.07.2011, 12:29 Uhr
@Tautroepfchen,
Danke, aber der Link ist nicht sehr hilfreich, denn es steht keine Begründung dabei. Es wird behandelt, warum muslimische Gelehrte und diverse Historiker glauben, das Dokument sei später entstanden (obwohl im Text mehrfach gesagt wird “unauthentisch” oder “unhistorisch”), aber nicht, warum die Namensnennung nicht mit dem vermutlichen “möglichen” Vertragshalter.
Sobald ich mehr Zeit habe, schaue ich mal, was die Islamwissenschaftler an deren Bücher ich komme so sagen.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  28.07.2011, 02:46 Uhr
@ Talesdis

Den NAmen der Autorin habe ich zwar nicht gefunden, aber auf der engl. Wikipedia Seite ist dasselbe bestätigt: http://en.wikipedia.org/wiki/Pact_of_Umar_II
Talesdis
Talesdis  18.07.2011, 14:03 Uhr
@Tautroepfchen: diese Quelle wäre höchst interessant, denn sie widerspricht der Namensnennung in der Vertragsüberlieferung und den Analysen mir bekannten Islamwissenschaftler. Es wäre also nett, wenn du mal schaust, ob du nicht zumindest den Namen der Dame wiederfindest, damit man sie rezipieren kann.
Tautroepfchen
Tautroepfchen  17.07.2011, 19:58 Uhr
@ Talesdis

Ich kann leider die Quelle, wo ich es mal gelesen habe, nicht mehr finden, aber es handelte sich um eine deutsche Islamwissenschaftlerin, die in ihrem Buch klarstellte, dass es sich bei diesen angeblichen Omar-Verträgen um eine Verwechslung handelt. Diese diskriminierenden Verträge stammen nicht vom zweiten der vier rechtgeleiteten Khalifen nach dem Heiligen Propheten (saw), sondern von irgendeinem Namensvetter, Omar II. Und selbst da sind sich die Wissenschaftler über ihre Authentizität sowie ihre tatsächliche Umsetzung nicht sicher.
Bzgl. Omar, dem zweiten rechtgeleiteten Khalifen, kann man aufgrund seines beeindruckenden und tadellosen Verhaltens auf folgender Seite nachlesen, wie selbst Nicht-Muslime voll des Lobes für ihn sind: http://www.alislam.org/topics/khilafat/Hadhrat_Umar_in_the_eyes_of_non_Muslim_writers-20080815MN.pdf

@KingGedaerme

Die Zakateinnahmen waren/sind keineswegs auf Muslime beschränkt: “Die Almosen sind nur für die Armen und Bedürftigen und für die mit ihrer Verwaltung Beauftragten und für die, deren Herzen versöhnt werden sollen, für die (Befreiung) von Sklaven und für die Schuldner, für die Sache Allahs und für den Wanderer: eine Vorschrift von Allah.”(09:60)
Ebensowenig waren die Jizya-Einnahmen ausschließlich für Muslime bestimmt. Es handelte sich schlichtweg um eine Steuer, mit der die Staatsausgaben finanziert wurden. Kamal hat es eigentlich bereits in seinem beitrag ausführlich erklärt.
Talesdis
Talesdis  5.07.2011, 21:00 Uhr
@Kamal, du formulierst ein paar Dinge so, dass es positiv klingt, faktisch aber begründest du eine Ungleichbehandlung mit einer anderen.
So ist es den “Nichtgläubigen” oftmals gar nicht erlaubt worden, sich zu bewaffnen und so selbst zu verteidigen, und auch der Dienst im Militär ist, wie du schriebst “aus Glaubensgründen” teilweise verboten worden. Soll heißen, war man nicht Muslim, war die militärische Karriere verboten. Das nennt man nicht Gleichberechtigung sondern Diskriminierung. Das sich daraus dann die Steuer ergab ist nur ein weiterer Schritt.
Denn es gilt auch zu bedenken, dass es in jedem Staat Muslime gab, die nicht im Militär dienten, nicht Arm oder sonstwie eingeschränkt waren und trotzdem weder Militärdienst noch “Sicherheitssteuer” zu zahlen hatten.
Und das bezieht sich auch auf Umar oder Omar. Die berühmten Verträge mit diesem oft als unglaublich tolerant und rücksichtsvoll dargestellten Nachfolger Mohammeds als Führer der Muslime zeigen, wie es wirklich steht:
Ungläubige durften keine Kirchen / Synagogen o.ä. errichten oder reparieren.
Die geweihten Orte mußten Muslimen als Gasthäuser jederzeit zur Verfügung stehen.
Nichtgläubige durften sich nicht kleiden wie Muslime, mußten also erkennbar sein.
Muslimen war “Respekt” zu erweisen, bspw. durch räumen einer Sitzgelegenheit.
es war ihnen nicht mal erlaubt, die Toten zu beklagen, während man sie zu Grabe trug (auch wenn in Dtl. der letzte Gang ohnehin still stattfindet, so ist dies in anderen Kulturkreisen anders).
usw. usf.
http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html

angesichts dieser langen Liste von Unterdrückung und Diskriminierung, angesichts der Ungleichstellung ist es nicht zu verkaufen, dass die Steuer der Dhimmis nur als Ersatz für geleisteten Wehrdienst zu sehen ist.
KingGedaerme
KingGedaerme  5.07.2011, 13:28 Uhr
hallo kamal,
ich sehe das ein wenig anders.
zakaat ist eine abgabe von moslems für bedürftige moslems.
jizya ist eine art schutzgeld, von nicht-moslems für moslems.
“…bis sie kleinlaut aus der hand tribut entrichten”9,29

die jizya, der man nur durch übertritt zum islam entkam, war eine der haupteinnahmequellen der islamischen reiche.
es gab zeiten, da wurde der übertritt zum islam teilweise verboten, um weiterhin auf kosten der “ungläubigen” leben zu können.
das wäre so, wenn man moslems in deutschland eine extra-steuer aufbürden würde, um die erhöhten kosten zur terrorismus-bekämpfung zu finanzieren.
für gerecht halte ich das nicht.
Kamal
Kamal  5.07.2011, 12:24 Uhr
Hallo Sebastian,

nach Tagen/Wochen des Urlaubs und der (stressigen) Vorbereitungen auf das Jahrestreffen unserer Ahmadiyya Muslim Jamaat Karlsruhe , melde ich mich verspätet wieder. Sorry hierfür.

Zu den erklärungsbedürftigen Suren wurde meinerseits sehr wohl dargestellt wieso jene Sure so zu verstehen ist und nicht anders. Die pauschale Behauptung, dass dies mit dem „wahren“ Islam nicht zu tun hat, wäre für mich selber unbefriedigend. Ich bitte nochmals darum, erklärungsbedürftige Suren mir zu nennen. Nun zu den „Dhimmis“ (übers. Jemand über dem man Obhutspflichten/Verantwortung hat) oder besser gesagt zu den Nichtmuslimen, welche eine Abgabe/Steuer, nämlich die Jizya im Gegensatz zu den Muslimen leisten mussten. Dabei handelte es sich nicht – wie oft behauptet- um eine Diskriminierung der nichtmuslimischen Bevölkerung, wie gleich dargestellt. Sure 9 Vers 29 bestimmt diese Steuer. Mit dieser Steuer wurde allein die Aufgabe der Aufrechterhaltung der Landesverteidigung, also mithin die oberste Staatspflicht, bewältigt. Die Steuer kam somit dem Schutze der gesamten Bevölkerung zu Gute. Zur Jizya muss man wissen, dass die Wehrpflicht nur für die Muslime bestand, Nichtmuslime waren hiervon freigestellt. Insoweit diente die Jizya auch der Steuergerechtigkeit. Im Islam ist das Steuersystem in drei Bereiche aufgeteilt:

1. Steuer die lediglich für Muslime galt, also z.B. „Zakaat“
2. Steuer für Nichtmuslime, also z.B. „Jizya“
3. Gemeinsame Steuer, welche von der gesamten Bevölkerung zu entrichten ist, z.B. Grundsteuer

Diese Unterteilung machte auch Sinn, da die islamische Regierung auch solche Aufgaben wahrnehmen musste, die lediglich den islamischen Glauben betrafen und es wäre ungerecht den Nichtmuslimen, welche z.B. aus Glaubensgründen nicht an der Landesverteidigung teilhaben können, diese Angelegenheiten aufzubürden. Auch muss man wissen, dass die Zakaat eine Abgabe darstellte, welche für sämtliche Aufgaben eingesetzt werden konnte, also für religiöse als auch für weltliche Zwecke. Steuern für Nichtmuslime wie die Jizya, konnten nicht für religiöse Zwecke des Islams eingesetzt werden, sondern nur für allgemein öffentliche Aufgaben wie z.B. der Landesverteidigung verwendet werden. Deswegen ist die verpflichtende Abgabe für Muslime -die Zakaat -viel höher als die Jizya und somit war insgesamt die Steuerlast für die Muslime viel höher. Weiterhin wurde die Jizya nicht von der gesamten Nichtmuslimischen Bevölkerung erhoben. So waren u.a. folgende Personengruppen befreit: Geistliche, Mönche, Frauen, Alle Alten, Menschen mit Behinderungen und ganz wichtig, alle Armen, deren finanzielle Situation die Abgabe nicht erlaubte. Für die Einziehung der Jizya galten auch gewisse Regeln. Über allen stand jedoch der Grundsatz, gemäß der oben erwähnten Sure, keine Strenge beim Einzug der Jizya walten zu lassen. Entsprechend gab es beim Vollzug einen erheblichen Ermessensspielraum. Der Zweite Kalif Umar achtete peinlichst darauf, dass mittellose von der Jizya befreit wurden.
Es gibt auch etliche Fälle, in denen z.B. die christliche Bevölkerung (Armatoli oder Miriditen) in einem muslimischen Heer diente. Diese waren natürlich von der Steuer befreit. Eindrucksvoll ist auch der Fall des General Hadhrat Abu Ubaidah unter dem Kalifen Umar (ra). Im Anbetracht eines bevorstehenden Krieges wurde die zuvor eingezogene Jizya den Christen komplett wieder zurück gezahlt, da nicht der Schutz der Bevölkerung also mithin nicht die Rechte der Christen geschützt werden konnte. Daher hatte die Staatsgewalt auch nicht das Recht die entrichtete Steuer einzubehalten.

In meinem Beitrag zuvor zur Sharia hatte ich bereits erläutert, dass im Rahmen der Bürgerrechte der Koran eine Ungleichbehandlung von Muslimen u. Nichtmuslimen verbietet. Die Praxis sieht leider oft anders aus.

Gruß

Kamal
deb2006
deb2006  29.06.2011, 10:35 Uhr
@ Atheist:
Ich gehe so weit zu behaupten, dass Mohammed Atta und seine Getreuen sich 2001 auf den Koran berufen konnten. Es ist eben kein Zufall, dass es immer wieder Anschläge von muslimischen Gruppen gibt. Hat jemand schon von derartigen Anschlägen gehört, die von Buddhisten begangen wurden? Also ich nicht. Auch nicht von Shintoisten, Freimaurern oder Zeugen Jehovas. Woran liegt das? Die einzige Antwort, die mir dazu einfällt ist: Ja, Gewalt kann man eben doch gut mit dem Koran legitimieren. Übrigens führt uns das wieder zurück zu Christ, der ja auch bedroht wurde.

Was ich besonders schade finde: Es gibt ja angeblich so viele liberale Muslime. Warum hört und sieht man von denen nichts, wenn wieder so ein Anschlag war? Warum positioniert man sich nicht dort nicht eindeutig gegen muslimische Gewalt? Warum gibt es keine Demonstrationen? Ich vermute, dass es die gleiche Antwort wie oben ist: Im Prinzip wird Gewalt eben doch akzeptiert.
Atheist
Atheist  28.06.2011, 21:57 Uhr
@lasse
Was soll das für eine Aussage sein?
“Man kann Straftaten nicht in verbindung mit Religiösen Hintergründen bringen, da in keiner Religion öffentliche Aufhätzugen durch Gott getätigt wird.”

Wie erklären Sie oder andere Religiöse dann den 11. September 2001?

Wie erklären Sie oder andere Religiöse Selbstmordanschläge?
deb2006
deb2006  28.06.2011, 15:26 Uhr
@ Sebastian:
Deine Frage ist hoffentlich nur rhetorisch? Natürlich ist es so, dass islamistische Gruppen bei uns so wirkungsmächtig sind, dass wir uns hier nicht mehr offen austauschen können. Überrascht Dich das wirklich? Falls ja, dann bin ich überrascht.

Was mich interessiert: Wie kamen die überhaupt an Christs Klarnamen? Hat er den verwendet? Falls ja, war das vielleicht doch ein bisschen sehr naiv …
lasse
lasse  27.06.2011, 12:03 Uhr
Man kann Straftaten nicht in verbindung mit Religiösen Hintergründen bringen, da in keiner Religion öffentliche Aufhätzugen durch Gott getätigt wird.
Es ist immer nur im ermessen des “Egoistischen” Menschen anderen Leid anzutuen, damit das Wohl eines selbst gesteigert wird, nimand würde einen Gotteswesen Grundlos Leidzufügen, da du dich wie auch deines nächsten zu lieben hast.
Und wenn du dein Opfer verabscheust,verabscheust du dich selbst. “Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet” Matthäus 7; 1

Und daher Kyrie Eleison meine Freunde
Sebastian
Sebastian  26.06.2011, 15:04 Uhr
Lieber Toni, eigentlich ist dieses Projekt nicht tot, denn es sind noch viele Fragen unbeantwortet. Wir sind nun aber an einem entscheidenden Punkt, an dem wir endlich mal diskutieren sollten. Es ist ja nicht so, dass erst seit den Geschehnissen um Christ einige Mitdiskutanten sich auffällig zurückhalten bzw. gar nicht mehr erscheinen. Ich würde nun gerne wissen: Haben sich hier weitere Christen zurückgezogen aus Angst, ebenso bedroht zu werden – und zwar hier in Deutschland? Denn wenn das so wäre, wäre das die Bankrotterklärung unserer freiheitlichen Demokratie. Das hieße ja, das islamistische Gruppen bei uns schon so wirkungsmächtig sind, dass wir uns hier nicht mehr offen austauschen können. Zum anderen sind einige zentrale Fragen nur unzureichend beantwortet worden, gerade als wir wegen Christ über die Christenverfolgung in muslimischen Ländern diskutiert haben. Ich habe den Eindruck, dass dabei relativ oft Argumente der Art kamen, Sure XY sage ja deutlich, dass keine Andersgläubigen verfolgt werden dürfen und damit ist ja alles klar. Oder auch ganz lapidar, das hätte mit dem wahren Islam nichts zu tun. Ich habe das nicht als befriedigende Antworten wahrgenommen, da es eben auch Suren gibt, mit denen sehr wohl die Missachtung Andersgläubiger legitimiert werden können, und nicht zuletzt zählen die Dhimmis nach islamischem Recht auch nicht so viel wie Muslime. Autoren wie Ulfkotte wird oft vorgeworfen, dass sie sich nur auf solche zweifelhaften Suren beziehen würden, um ihre islamkritische Position zu begründen – es ist aber auch nicht besser, sich nur auf die positiv klingenden Suren zu beziehen. Insofern besteht von meiner Seite noch viel Diskussionsbedarf, aber offenbar sehen das die Meisten hier anders.
Atheist
Atheist  26.06.2011, 13:34 Uhr
Zur Einstimmung in die neue Runde:
http://www.youtube.com/watch?v=UDYqc7Aqd0Q

Das ist Teil 10. Seht ihn euch an und entscheidet, ob ihr die ersten 9 auch ansehen wollt.
Talesdis
Talesdis  26.06.2011, 03:04 Uhr
Korrektur, es muß natürlich heißen “Sie haben von 2000 Jahren (…) gesprochen” nicht von “200″.

@Toni, du hast vollkommen recht. davor wurde auch bereits vor mehreren Runden gewarnt. Die Überschrift war egal, man diskutierte einfach andere Themen.
Zudem wundert mich, dass keine Moderation erfolgt? Wenn sich zwei User wie Atheist und ich hier so derartig fetzen und ab vom Thema kommen, wäre doch mal ein Schupps zurück nett, wenigstens aber, wie mitunter ja auch geschehen, einfach mal ein paar Fakten mit Quellen in den Raum gestellt.
Ich glaube auch, dass es nicht weiter bringt hier zu diskutieren. Das eigentliche Thema dieser Runde wurde kaum diskutiert, nun wurde es sogar umbenannt, das Video von Suna das hier in dieser Runde momentan oben ansteht hat mit dem Thema nichtmal etwas zu tun. Wie Sebastian schrieb meldet sich kaum noch einer dre ausgewählten Diskutanten und die Diskussion selbst besteht aus hasserfüllten Vorurteilen und muss in Definitionsgefechten münden, da kein “unparteilicher” oder “Fachmann” eingreift oder erwähnt wird.
Ich könnte hier seitenweise Literatur zur Verfügung stellen, doch mein Diskussionspartner wird sie nicht lesen. wozu also diskutieren? Wie will man hier das Ziel einer gesunden Diskussionskultur erreichen, einem Verständnis füreinander, wenn nicht mal schwerste Beleidigungen und historische Klitterung abgemahnt werden? Oder wenigstens das Thema beibehalten wird? (da bekenne ich mich auch als schuldig)
Provokation als Mittel einer Diskussion, die gegenseitige Anerkennung und Verständnis zum Ziel hat ist mir unverständlich.
Sei es wie es sei, ich denke, hier wurde alles gesagt, wir wiederholen und drehen uns im Kreis, daher schweige ich nunmehr auch wieder.
Talesdis
Talesdis  26.06.2011, 02:47 Uhr
@Atheist: jetzt machen Sie sich mal nicht lächerlich. Ich verdrehe Ihre Aussagen?
1. Habe ich Sie wortwörtlich zitiert. Was oktroyieren bedeutet habe ich für diejenigen erläutert, denen Sie, wie jetzt versucht, weismachen wollen, dass Sie damit nicht auch wieder eine Gewalttat meinen. Sie können niemanden ohne Gewalt etwas aufzwingen, diktieren.

2. Und nur nochmal für Sie: wenn bereits vor 2000 Jahren Christen anderen ihren Glauben aufgedrängt hätten. So wäre bereits 11 n.Chr. das Christentum in der Lage gewesen, andere zu unterdrücken. Selbst SIE müssten einsehen, dass dies eine Falschaussage ist.

3. Vor 1500 Jahren (für Sie nochmal: 511 n.chr.) liegt uns kein einziger historischer Bericht vor, der eine Folterung DURCH Christen und noch weniger DURCH Christen ZUR Missionierung. Im Gegenteil.
Da ich keine Lust habe Informationen herauszusuchen, die Ihnen nicht passen und darum ignoriert werden belasse ich es bei einem Zitat aus Wikipedia zum Thema Folter:
“Hatten Kirchenväter und Päpste vor der Jahrtausendwende die Anwendung von Folter noch ausdrücklich abgelehnt, so änderte sich das im hochmittelalterlichen Kampf der Kirche gegen die häretischen Bewegungen der Katharer.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Folter#Wurzeln_im_r.C3.B6mischen_Recht

Wer sich bildet statt nur wüste Unterstellungen zu wiederholen hat mehr vom Leben.
Und nun wirds Zeit sich zu entschuldigen. Sie haben vor einigen Postings gefordert nur EINE Falschinformtion zur Geschichte festzustellen. Es liegen nun mehrere vor. Ich habe Sie zudem ausführlich zitiert, nicht einmal Satzteile weggelassen. Also, versuchen Sie mal das zu tun, was Sie von Christen und der Kirche fordern: Einsicht zeigen und eigene Fehlerhaftigkeit anerkennen. Oder wollen Sie behaupten, Sie wären unfehlbar?

Nebenbei: lesen Sie dringend eine Einführung ins Mittelalter. Christentum in der Antike wäre auch angeraten.
Nur ein Beispiel: Ludger Körntgen, Prof. für die Geschichte des Mittelalters schrieb in seiner Einführung (solch ein Buch, dass ich Ihnen vor weiteren historischen Äußerungen dringend ans Herz lege, das schreibe ich als Historiker, nicht als Christ): “Die Christianisierung der Slawen wurde im Wesentlichen als eine organisatorische Frage verstanden (…).
In diesem Rahmen behielt die slawische Bevölkerung offenbar die Möglichkeit, ihren paganen religiösen Kult weiterzuführen. Davon zeugen nicht nur die späteren Berichte Bischof Thietmars von Merseburg über die slawischen Angehörigen seines Bistums, sondern auch archäologische Befunde, die auf ein Nebeneinander von Kirchen und heidnischen Kultstätten hinweisen.”
Ludger Körntgen, Ottonen und Salier, Darmstadt, 2002, S. 24.
Bemerkenswert auch die Erwähnung des “Friedenswahrung”, der sich Heinrich III. scheinbar besonders verpflichtet fühlte und immer wieder vermittelte, so dass die Chronisten von einem “Seit Jahrhunderten nicht gekannten Frieden im Lande” sprachen.
Wir reden hier über das ausgehende 1. Jahrtausend, bereits drin also in Ihren “1500 Jahren”.

Aber auch sonst wäre lesen für Sie sehr förderlich. Wer missionierte denn ab dem 7. Jh. im fränkischen Reich? Wandermönche, zumeist aus Irland und England. Diese wanderten in kleinen Gruppen durch das Frankenreich und die östlicheren Gebiete undmissionierten. Wie bitte sollen diese Mönche einen germanischen oder slawischen Fürsten mit “Gewalt und Folter” (wir sind ja bereits in Ihren 1500 Jahren) gezwungen haben zu konvertieren? Es gibt auch genug Missionare, Bonifatius bspw. die eben keinen Erfolg hatten und unverrichteter Dinge zurückkehrten.
Absolut richtig bleibt: auch diese Missionare griffen zu drastischen Mitteln (bspw. Fällung der Donareiche durch Bonifatius), und ja, man könnte dies als Gewalt auslegen. Fakt ist aber, dass die Paganen diese Taten i.d.R. leicht verhindern hätten können (und manchmal auch taten, dabei die Prediger meist töteten), den Ausgang dieser Herausforderung ihrer Götter aber abwarteten.
Die Liste der getöteten Prediger, die wehrlos erschlagen wurden ist lang. (auch hier ist Bonifatius ein Beispiel, die Brüder Ewaldi seine Vorgänger) .
Die angesprochene gewaltsame Unterwerfung zum Zwecke der Christianisierung ist umstitten, denn als Karl der Große die “Irminsul” zerstören ließ, hinterließen die Sachsen noch keine eigene Geschichtsschreibung. Somit streiten sich heute noch die Historiker, ob diese Aktion eine politische Handlung (Zerstörung der Versammlung der sächsischen Fürsten und damit Angriff auf ihre Eigenständigkeit), Fortführung der bereits Jahrzehnte schwelenden Kriege zwischen Franken und Sachsen oder wirklich eine gewollte Christianisierung.
Das es sich, auch bei der Annahme, es handele sich hierbei wirklich um eine ausschließliche Missionierung, hierbei nicht um die übliche Praxis handelte zeigt eben die Zeit VOR und NACH den Sachsenkriegen. Zeiten gewaltsamer Christianisierung und friedlicher wechseln sich ab, laufen mitunter auch paralellel in verschiedenen Gebieten.
Nach wie vor also eben nicht “schwarz” für die “bösen Christen” und “weiß” für all diejenigen guten Menschen, die sie ablehnen.

Da können Sie nun noch so sehr klagen, ich würde Sie aus dem Kontext reißen. Dies ist nicht der Fall. Sie haben von 200 Jahren “oktroyieren” geschrieben und meinten unter Druck aufzwängen. Wenn jemand predigt wird niemand oktroyiert, außer man zwingt ihn zuzuhören und anzuerkennen. Einfach nicht zuzuhören oder gar wegzugehen ist im Frühmittelalter durchaus eine Option gewesen.
Da können Sie noch sehr behaupten historische Fakten zu berichten, historische Quellen und die Auswertungen durch Historiker stehen gegen ihre verallgemeinernden, sippenhaft födernden Behaupten.
Und da können Sie sich noch sehr beleidigt geben, wenn ich Sie zitere, der einzige der hier beständig auf den Grundrechten anderer rumtrampelt sind Sie. Allein schon mit Ihren Zitaten, dem Hohn mit dem Sie andere überschüten, der Verachtung mit der Sie den Menschen und Ihren Worten begegnen und nicht zuletzt Ihrend dauernden Unterstellungen und dem Bild der Geschichte, dass Sie skizzieren. Wie dreist ist es, anderen “Grenzüberschreitung” vorzuwerfen, wenn Sie erst beleidigen, dann angeblich entschuldigen um sofort in anderen Worten zu wiederholen, was sie angeblich bereuten.
Und weil es mir damit nun auch reicht und ich leider auch nur ein fehlbarer Mensch bin zitiere ich jetzt einen namenhaften Satiriker und ausgesprochen zynischen Menschen:
“Wer keine Ahnung hat, einfach mal ….”
Toni
Toni  25.06.2011, 19:45 Uhr
Ich habe das Gefühl, dass talk2enemy kurz vorm Tord steht. Es diskutieren hier eigentlich nur noch 3 User, wobei der Sinn und Zweck dieses Projektes (was auch die Thematik angeht) verfehlt wird.
Ich selbst gucke hier nur noch selten rein, man hat das Gefühl, dass Christen und Moslems über die Streitthemen sich genug gesagt haben und weiter nicht mehr viel zu sagen ist. Dass 2 unserer christlichen Blogger hier nicht mehr aktiv teilnehmen, liegt sicherlich an den Drohungen gegen CHRIST.

Hier nochmal ein kleiner link, das diesen Blog zum Thema hat:
http://www.evangelisch.de/themen/medien/talk2enemy-der-feind-in-deinem-internet43375
Sebastian
Sebastian  25.06.2011, 17:35 Uhr
Ich glaube, dass Talesdis und ich stets sehr ausführlich mit Atheist und Herrn Pavlovic diskutiert haben. Wir haben nun wirklich verstanden, lieber Atheist, dass sie immer wieder zur Kritik an uns zurückkehren wollen, auch wenn es regnet oder Sie Ihren Einkaufszettel vergessen haben. Aber darum geht es jetzt nicht. Die Beiträge v.a. von Herrn Pavlovic waren ja für die Debatte sehr gewinnbringend. Mir geht es um die Frage, warum hier nur noch Atheisten und Chrsitne debattieren – hat denn eigentlich je mal ein Muslim eine Replik auf Atheist, Herrn Pavlovic oder Banu geschrieben – wie ist denn da die Antwort auf Kritik von Atheisten?
Atheist
Atheist  25.06.2011, 17:31 Uhr
@Sebastian
Oh, ich hab ja auch das neue Thema gerade gesehen.
“WER GLAUBT DENN NOCH AN GOTT? UNSER NEUES THEMA”

Ich denke, da sind auch wir Atheisten gefragt.
:-)
Ich liebe Zynismus!

Gottlose Grüße
Atheist

“Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Ohne sie gäbe es gute Menschen, die gute Dinge tun und schlechte Menschen, die schlechte Dinge tun, aber um gute Menschen dazu zu bringen, schlechte Dinge zu tun, ist Religion notwendig.”
Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg
Atheist
Atheist  25.06.2011, 17:23 Uhr
Kann es vielleicht daran liegen, dass einige Christen Aussagen verdrehen und verbiegen?

Und ich frage mich sowieso, warum nur Christen mit Muslimen bzgl. Religion diskutieren wollen/sollen.
Sebastian
Sebastian  25.06.2011, 17:08 Uhr
Ich möchte gerne noch mal an mein letztes Post erinnern: Diese tolle Plattform soll dafür dienen, sich besser zu verstehen – und: Junge Muslime debattieren mit jungen Christen über kontroverse Fragen. Davon kann keine Rede mehr sein. Es debattieren Atheisten mit Christen und soweit ich weiß, ist dies nicht die ursprüngliche Intention dieses Projekts. Ich frage mich deshalb, warum wir so wenig von den Muslimen hören, warum so viele Frage offen bleiben? Bekommen wir dann in der Doku die Aussagen serviert, die hier kein einziges Mal diskutiert wurden? Die Debatte über die Rolle des Islams ist sicher auch von Unwissenheit geprägt, aber auch von Intransparenz. Offenheit fehlt, leider auch von muslimischer Seite. Und diese Offenheit könnten wir doch in einem solchen Forum erleben – sie fehlt aber. Ich frage mich warum?
Atheist
Atheist  25.06.2011, 16:42 Uhr
Die Religionsparodie “Teekanne” (aus dem Jahr 1952) von Bertrand Russell hat noch nicht an Aktualität verloren:
http://www.kath.net/detail.php?id=19219

Nun die einen beten Teekannen an, die anderen etwas anderes.

Wo ist da der Unterschied?

Gottlose Grüße
Atheist

“Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Ohne sie gäbe es gute Menschen, die gute Dinge tun und schlechte Menschen, die schlechte Dinge tun, aber um gute Menschen dazu zu bringen, schlechte Dinge zu tun, ist Religion notwendig.”
Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg
Atheist
Atheist  25.06.2011, 16:28 Uhr
Und zur Religion ist noch folgendes zu schreiben:

„Der Grund, weshalb organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten, Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht davor, Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben. Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst einschenken, die Kniescheiben weg.“

übersetzt aus Richard Dawkins: A Devil’s Chaplain: Selected Essays
Atheist
Atheist  25.06.2011, 16:16 Uhr
@Talesdis:
Also mir reicht es jetzt auch. Sie haben eine Grenze überschritten.
Wie Sie hier meine Sätze aus dem Kontext reisen und sie kommentieren ist beleidigend.

Christen laufen seit 2000 Jahren umher und predigen ihren Glauben, sie drängen und nötigen ihn also dem Menschen auf.
Und seit ca. 1500 Jahren geschieht dies mit Mord und Folter.

Verstehen Sie jetzt diese zwei Sätze? Und bitte antworten Sie nur mit JA oder NEIN.

“Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Ohne sie gäbe es gute Menschen, die gute Dinge tun und schlechte Menschen, die schlechte Dinge tun, aber um gute Menschen dazu zu bringen, schlechte Dinge zu tun, ist Religion notwendig.”
Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg
Talesdis
Talesdis  24.06.2011, 15:45 Uhr
@Atheist
Sie haben entweder nicht alle Ihre Postings gelesen oder lassen bewußt aus.
Atheist 11.06.2011, 15:30 Uhr, Runde 11
“@Sebastian: Wer die vergangenen 2000 Jahre oktroyiert hat, ist ja wohl nicht zu übersehen, zu überlesen und zu überhören”
Oktroyieren: aufzwingen, aufdrängen, aufnötigen, diktieren.

Dazu erfolgt der von Ihnen zitierte Passus zum Thema.
Und daran stimmt nunmal nichts. 1. gab es eine Ausbreitung VOR 1500 Jahren in Europa, 2., wie geschildert, ist die imperative Aussage “mit Habgier, Mord und Folter” nicht korrekt (gerade für die Ausbreitung davor) und 3. ist die Dauer der “Ausbreitung” nicht korrekt, so wie dies in Ihren Aussagen impliziert wird.

Damit habe ich in jedem Fall eine Ihrer Aussagen als falsch erkannt, wie Sie forderten. Selbst wenn Sie inhaltlich nicht in der Lage sein werden einen Fehler einzugestehen, so ist formal Ihr eigener Widerspruch gegen die Zahl “2000″ nicht mehr zu leugnen…

Was Ihre Behauptung der Alleinschuld der Kirchen am Antisemitismus angeht hatte ich bereits früher diesen Link hier gepostet:
http://www.antisemitismus.net/geschichte/bergmann.htm
Dieser, wie auch genug wissenschaftliche Literatur belegt, dass der Antisemitismus des 19. und 20. Jh. (und leider auch der heutige) eben nicht “nur” auf die Haltung der Kirchen zum Judentum, sondern, im Gegenteil, “wissenschaftlich” gestützt wurde und wird (zuletzt in “Deutschland schafft sich ab” die Behauptung, Juden hätten genetische Vorteile).

Wikipedia beginnt sogar mit dem Verweis “Der Antisemitismus ist eine mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus begründete Judenfeindlichkeit, die seit etwa 1800 in Europa auftritt.”
Die von Ihnen selbst einmal zitierte Seite Shoa bietet folgende Informationen für aufmerksame Leser:
“Oft hatte der Antisemitismus wirtschaftliche Ursachen.”
“In den ersten Reformationsjahren begegnete man in den protestantischen Gebieten den Juden zunächst mit Toleranz. Auch Martin Luther äußerte sich positiv über sie und zeigte ein besonderes Interesse an der hebräischen Sprache.”
“Nachdem es im 18. Jahrhundert vorübergehend eine Zeit der Toleranz gegenüber Juden gegeben hatte und sie auf allen gesellschaftlichen Gebieten eine gewisse Gleichberechtigung erfuhren, entstand im 19. Jahrhundert vor allem in Deutschland eine neue Welle der Judenfeindschaft. Sie war weniger religiös als vielmehr nationalistisch-rassistisch geprägt.”
http://www.shoa.de/holocaust/antisemitismus/46-antisemitismus.html

Rassentheorie, Rassenhygiene, Sozialdarwinismus, das sind wesentliche Elemente des Antisemitismus . Dem schließen sich alle versierten Historiker an.
http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/antisemitismus/index.html

Sie lassen diese Grundlagen einfach weg, verstärken noch einmal die religiöse Seite (oftmals als “Antijudaismus” zusammengefasst) und stellen diese als Alleinschuldigen dar. Wie gesagt, Mitschuld ja, und das geben die Kirchen zu. Alleinschuld? Nein, das ist Geschichtsfälschung.
Somit bereits der zweite Punkt, an dem Sie widerlegt sind. Nicht von mir, sondern von den Renomierten Seiten welche die anerkannte Forschung wiedergeben.

Zu Ihrer Äußerung vom 6.6., 21:46
Danke das Sie es zitieren, so brauchte ich es nicht raussuchen. Fakt ist hier, auf die Darlegung, dass atheistische Systeme unter atheistischen Führern Völkermord und Verfolgung betrieben haben Sie dies letztlich geantwortet, eine Mitverantwortung oder gar Mitschuld im Atheisimus sehen Sie nicht ein. Somit unternahmen Sie das, was sie vor wenigen Postings selbst kritisierten. “Einzeltäter begehen Völkermord?”

Mit der Aufklärung, wie Sie zu ihrer Haltung zum Christentum gekommen sind, lösen Sie einige Fragen.
Es ist übrigens ein Problem der “oral history”, dass Zeitzeugen aufgrund Ihrer Augenzeugenstatus einen Generalwahrheitsanspruch stellen, obwohl sie nur einen subjektiven und lokal begrenzten Eindruck gewinnen konnten.
Davon aber abgesehen widersprechen Ihre Erfahrungen nicht den Zeugnissen der von mir angesprochenen Behinderung, von “Verboten und Programmen”, so wie Sie Wappler ausführlich wiedergibt.
Die Zahlen belegen dies zudem deutlich. Waren es zum Ende des Krieges noch über 90% die sich zu christlicher Konfession bekannten, so waren es am Ende der DDR unter 25%, während die Zahlen in der BRD, in der es keine Diskriminierung und Gegenprogramme gab, weit höher liegen. Heute, nach Durchmischung BRD und DDR liegen sie laut Bertelsmannstiftung bei ca. 70%. Wie viel nun wirklich Christen sind und wie viele Lippenbekenntnisse abgeben, wie man einen Christen überhaupt “definieren” will, dass sieht jeder anders.

Ihr letzter Absatz ist traurig, denn er zeigt, dass Sie weder Sebastian noch mich (als nur zwei Vertreter des Christentums) jemals richtig aufgenommen haben. Wir beide haben allein in diesem Forum oft und mehrmals verschiedene Fehler und Schuld anerkannt, angesprochen und auch selbst Kritik geübt. Aber wir haben auch gefordert, dass diejenigen, die Kritik und Angriff üben diese und sich selbst ebenso prüfen und keine schwarz-weiß Malerei betreiben. Niemand ist Fehlerlos, wenn die Geschichte eines lehrt, dann dass die Grausamkeiten durch die Menschen kommen. Daran ändert sich nicht das Geringste, wenn diese Menschen Atheisten sind. Nur die Begründungen ändern sich.
Das aber etwas versucht und auffordert, daran etwas zu ändern, DAS ist anzuerkennen. Seien es nun für die Gläubigen die Religion oder für andere die Charta der Menschenrechte. Aber: es muß auch gelebt werden. Sie etwa betonen gerne die Menschenrechte, beleidigen aber fortgesetzt, scheren Menschen über einen Kamm und unterstellen Milliarden Menschen Charakterzüge und Grundeinstellungen, verletzen ihre Würde. Entspricht das also Ihren Werten?

Der Papst hat im mea culpa von 2000 u.a. angesprochen, dass wir Christen oft vom Wege abkommen (und schließt sich und die Würdenträger darin mit ein) und bittet, dass wir den Weg lernen besser einzuhalten. Soviel zum Thema Unfehlbarkeit und Einsicht. Christ sein heisst Werte haben. Christ sein heisst nicht, zu behaupten immer diese Werte befolgt zu haben. Ein Ideal ist etwas erstrebenswertes, liegt in einem Prozeß. Und dass dieser nicht reibungslos läuft ist klar.

Zu Ihrem letzten Posting: 1. mir ist nicht bekannt, dass irgendeine Kirche behauptet, Mitleid sei ausschließlich bei Christen zu finden.
2. Was die Christen zum Mitleid behaupten, äußert Lactantius, wenn er sagt “Mitleid ist allein den Menschen gegeben”. Den Menschen, nicht “den Christen”.
3. Die durch namenhafte Christen wie Augustinis und Thomas von Aquin erklärte Form des Mitleids ist ALLEN Menschen gegenüber ALLEM Elend existent und dient dazu, den nicht Betroffenen zur Hilfe zu bewegen.
Stoiker fordern die vollkommene Abwesenheit von Gefühlen wie Mitleid, Schopenhauer setzt (erneut) die Voraussetzung der Identifikation vor das Mitleid, Nietzsche sah keinen Sinn im Mitleid.
Wenn Sie sich also zu Äußerungen bezüglich solcher Inhalte hinreißen lassen, lesen Sie doch mal ein paar der genannten Philosophen oder Vertreter ihrer Richtungen.
Das gilt auch, wenn Sie behaupten, Gleichberechtigung und Gleichstellung wären nicht in den christlichen Werten enthalten. Sie werden nicht ausformuliert und wurden in der Vergangenheit oft mit Füßen getreten (auch darauf ging der Papst 2000 ein und erkannte dies als Fehler an). Jesus und seine Nachfolger in den ersten Jahrhunderten christlicher “Ausbreitung” betonten stets die Nächstenliebe, vollkommen unabhängig von Herkunft, Stand, Ansichten, Religion usw. Jeder war “der Nächste” und verdiente den gleichen Respekt wie alle anderen.
Das ist in der Bibel u.a. im Buch Tobit nachzulesen und wird heute gerne mit dem Reim “was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andren zu” in negativer Form wiedergegeben. Als “Goldene Regel” findet sie sich in der Ethik positiv formuliert.
Jesus geht weiter und fordert zur “Feindesliebe” auf. Also auch diejenigen, die diese Regeln nicht beachtet haben, dürfen nicht so behandelt werden, wie Sie es selbst taten, sondern müssen entsprechend der Nächstenliebe und Werten wie Barmherzigkeit behandelt werden. Das spiegelt sich übrigens in den vielen christlichen Hilfsorganisationen wieder, selbst das Rote Kreuz hat (wenig überraschend) christliche Wurzeln.

Das anzuerkennen, dass es eben nicht schwarz-weiß auf der Welt zugeht, und das nicht alles “böse” aus den Religionen erwächst und ebenso viel “böses” ohne Religion besteht fällt Ihnen scheinbar schwer bis unmöglich.
Die von Ihnen und buergerrechtler erwähnten Kriege sind ja das beste Beispiel. Nur eine kleine Zahl läßt sich auf religiöse Gründe zurückführen (und dann zumeist auch nicht Monokausal), während die Zahl der Kriege selbst riesig ist.

Und nein, ich denke nicht in “Aufrechnung”. Ich denke in Fortschritt. Wenn Fehler gemacht wurden und diese als solche erkannt und vermieden werden, dann bin ichs zufrieden. Das lehrte mich übrigens mein Glaube.
Atheist
Atheist  24.06.2011, 09:51 Uhr
Herr @Talesdis:
Religionen werden nun mal immer an den schlechten Taten gemessen.

Warum sollte man dies auch nicht tun? Oder meinen Sie, dass 100 gute Taten 1 schlechte aufwiegen?

Wenn die Christen von ihren Werten sprechen, was meinen sie denn damit?
Sind es Glaube, Liebe, Hoffnung, Barmherzigkeit?

Die umgangssprachliche Formel „Mitleid und Barmherzigkeit” deutet an, dass hier Unterschiedliches vorliegt,
dass es also bei der „Barmherzigkeit” weniger um ein Mit-Fühlen als um eine dessen nicht bedürftige Großherzigkeit geht.
Sie gilt als eine der Haupttugenden und wichtigsten Pflichten der monotheistischen Religionen Judentum, Christentum,
Islam, Bahai sowie anderer Religionen wie Buddhismus und Hinduismus.

Oh, ist Barmherzigkeit nicht nur ein christlicher Wert?
Und Glaube, Liebe, Hoffnung ist auch nicht nur christlich.

Ich würde mir also wünschen, dass die Christen aufhören so zu tun, als hätten diese Werte einen christlichen Ursprung.

Oder sind es doch andere Werte?

Für eine zvilisierte Gesellschaft sollten allerdings nicht nur diese vier Werte hervorgehoben werden.
Ich vermisse das Bekenntnis zum grundsätzlichen Anspruch jedes Menschen auf seine Menschenrechte.

Wir sind eine Gesellschaft von Menschen und nicht nur eine Gesellschaft von Christen und dem Rest.
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