Runde 1: Wozu Religion?

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Nils
Nils  22.07.2011, 10:53 Uhr
@Schwede: Niemand bewegt einen anderen dazu, sein Weltbild zu ändern, gibt ihm höchstens einen Schupser in eine andere Richtung. Letztlich ist es immer das Individuum selbst, das über seinen eigenen Schatten springen muss.

Nils: Lieber Schwede, so ist es.

@Schwede: Ich muss sagen, – und ich sage das jetzt, da ich jetzt mal Zwischenbilanz ziehen will in dieser Debatte – dass du in mir Fragen aufgeworfen hast, Fragen, die am materialistischen Weltbild kratzen. Bevor du aber jauchzend vorm Rechner aufhüpfst: diese Fragen kratzen an der stahlbewehrten, dreifach skeptisch verstärkten Außenhülle meines Agnostizismus.

Nils: Ich finde es gut, Zwischenbilanz zu ziehen. Ich habe meine wesentlichen Argumente gepostet. Jetzt darf jeder darüber nachdenken und seine eigene Entscheidung treffen. Und selbst wenn sich jemand für den Weg der Erleuchtung (der spirituellen Selbstverwirklichung, des inneren Glücks) entscheidet, gehen muss ihn jeder selbst. Und dafür wird jeder im Zeitalter des materialistischen Konsumwahns einen eisernen Willen und eine andauernde kritische Selbstüberprüfung brauchen. Es gibt viele spirituelle Wege. Es gibt Wege mit und ohne persönlichen Gottesbegriff. Es gibt Wege mit einer Organisation und Einzelwege. Man muss sich jeden Tag neu besinnen und herausfinden, wo man gerade steht, was für einen persönlich gerade wahr und was momentane der Weg des effektiven Vorwärtsschreitens ist.

@Schwede: Wissenschaftlern zu unterstellen, sie würden abstruse Theorien erfinden, nur um weiter Atheist bleiben zu können, zeugt von einer Verblendung, die ich gerade von dir nicht erwartet hätte.

Nils: Ich glaube, dass es kein bewusstes, sondern ein unbewusstes Tun ist. Es ist ein Schutzmechanismus des Egos. Es ist schwer sein Weltbild zu verändern, weil man damit immer auch seine Identität verändert. Nach meiner Erfahrung ist es sehr schwer seine Identität als überzeugter Atheist aufzugeben. Aber noch schwerer ist es sein Ego ganz aufzugeben und zur Erleuchtung durchzubrechen. Es ist schwer in die höhere Bewusstseinsebene im Kosmos zu kommen. Es ist schwer Jesus oder Buddha wirklich nachzufolgen. Das wird dir jeder entsthafte Christ oder Buddhist bestätigen.

@Schwede: Zu Pam Reynolds: mit Verlaub, aber deine “Gegenargumente” sind popelig. Du gibst manche Angaben Woerlees nicht nur verfälscht wieder, sondern hast eigentlich auch keine richtigen Gegenargumente, sondern wendest oft nur ein, dass etwas “unwahrscheinlich” oder “fragwürdig” sei, bzw. führst es auf die Norm zurück. Dass Pam Renyolds Fall außergwöhnlich ist, stellt ja nicht mal Woerlee in Frage.

Nils: Über Pam Reynold möchte ich jetzt nicht weiter streiten. Die Dinge sind kompliziert und man kann unterschiedliche Ansichten haben. Ich habe eine sehr lange Debatte mit den Atheisten in vielen Internetforen darüber geführt. Ich habe meine Argumente dargelegt. Wenn man Wikipedia genau liest, unterstützt es meine Argumentation. Das genügt mir. Den genauen Zeitablauf der Geschehnisse findet man im englischen Wikipedia. Er widerlegt Woerle. Seine Aufwachtheorie wird nicht einmal mehr von den Atheisten in Wikepia vertreten, obwohl sie in der Argumentation gegen Esoteriker sehr gründlich sind.

Wenn du während einer Operation am Gehirn mit verbundenen Augen und verstöpselten Ohren die Gespräche der Ärzte und das Operationsgeschehen genau verfolgen kannst, bist zu ziemlich gut. Auch wenn sich noch etwas Blut in deinem Gehirn befinden sollte. Letztlich gibt es keinen Anhaltspunkt für ein Aufwachen während der Operation und Woerles Theorie ist eine nichtbelegte Hypothese. Gruß Nils

http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Erfahrung
http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_(singer)
http://de.wikiversity.org/wiki/Gott/Internet_Debatte_zwischen_Atheisten_und_Theisten
Schwede
Schwede  22.07.2011, 01:43 Uhr
Antwort auf dein Intermezzo:

“Lieber Schwede, ich möchte aus dir keinen Gläubigen machen. Das darfst du selber tun. Oder auch lassen. Wie du möchtest.”

Das habe ich auch nie so verstanden, lieber Nils, ja, ich halte es geradezu für unmöglich. Niemand bewegt einen anderen dazu, sein Weltbild zu ändern, gibt im höchstens einen Schupser in eine andere Richtung. Letztlich ist es immer das Individuum selbst, das über seinen eigenen Schatten springen, diesen so identitätsprägenden Teil seiner selbst: sein Weltbild, seinen Glauben übergeben muss. Wie von dir dargelegt, hast du deine Identität als “Atheist Nils” ja auch nicht über Nacht zum “Yogi Nils” gewandelt. Ich bin übrigens nicht Agnostiker (denn ich habe hier nie von mir behauptet, ich sei Atheist), weil ich nicht glauben will, sondern weil ich nicht glauben kann.

Ich muss sagen, – und ich sage das jetzt, da ich jetzt mal Zwischenbilanz ziehen will in dieser Debatte – dass du in mir Fragen aufgeworfen hast, Fragen, die am materialistischen Weltbild kratzen: was ist Information, kann Information materiell sein? Woher weiß eine Zelle, wann und wie sie sich teilen soll? DNA. Ok. Und woher weiß die DNA …? Aminosäuren. Ok. Und woher …? Proteine, Moleküle, Atome, Elektronen, Quarks —? Auch die Monade muss ja schließlich irgendwo die Information herbeziehen, wie sie sich zu verhalten hat. Bevor du aber jauchzend vorm Rechner aufhüpfst: diese Fragen kratzen an der stahlbewehrten, dreifach skeptisch verstärkten Außenhülle meines Agnostizismus. Weitere Kritik: siehe unten.

“Meine Meinung ist, dass jeder seinen Weg des Glücks selbst finden soll.”

Ich glaube, ich werde dir wirklich mal eine Mail über meine Gedanken zum Glück schicken, sobald ich sie zusammengekratzt habe.

“Wenn ein Atheist ein Atheist bleiben möchte, gibt es immer einen Weg. Die meisten westlichen Wissenschaftler schaffen das ja auch. Sie beschränken sich auf ihr Spezialgebiet und verdrängen alle weiteren Tatsachen. Sie erfinden abstruse Theorien und glauben fest daran. [...] Der beste Weg für einen Atheisten ist es aber alle spirituellen Tatsachen zu unerklärlichen Phänomenen zu machen. Dann müssen sie zwar einen großen Berg an unerklärlichen Phänomenen mit sich herumtragen, aber das schultert ein überzeugter Atheist locker.”

Wissenschaftlern zu unterstellen, sie würden abstruse Theorien erfinden, nur um weiter Atheist bleiben zu können, zeugt von einer Verblendung, die ich gerade von dir nicht erwartet hätte. Soll ich vielleicht mal irgendwelche verschwörungstheoretischen Ansätze formulieren, dass alle Theisten Nahtoderfahrungen und Erleuchtungen vortäuschen, nur um Theist bleiben zu können? Also. Den Fehler, den du meiner Meinung nach machst, ist deine Voreiligkeit im Bezug auf Urteile. Was wir jetzt nicht wissen, werden wir nie wissen. Wenn jetzt keiner Pam Reynolds Fall ohne zu übernatürlichen Modellen zu greifen erklären kann, wird es nie jemand können. Man darf nicht vergessen, dass viele scheinbar übernatürliche Phänomene immer zuerst mythologisch erklärt wurden, bevor sie schließlich wissenschaftlich erklärt werden konnten. Was ich dir also vorwerfe, ist eine leichte Neigung zum “argumentum ad ignorantiam”.

“Zu deinen Photonen [...]”

Ich hab vorerst die Schnauze voll von Photonen ;)
Schwede
Schwede  21.07.2011, 16:54 Uhr
@Nils:

Zur RT: ich lass es lieber :)

Zu Pam Reynolds: mit Verlaub, aber deine “Gegenargumente” sind popelig. Du gibst manche Angaben Woerlees nicht nur verfälscht wieder, sondern hast eigentlich auch keine richtigen Gegenargumente, sondern wendest oft nur ein, dass etwas “unwahrscheinlich” oder “fragwürdig” sei, bzw. führst es auf die Norm zurück. Dass Pam Renyolds Fall außergwöhnlich ist, stellt ja nicht mal Woerlee in Frage.
Scheinbar im Gegensatz zu Woerlee sagst du, “Pam Reynolds Augen waren verbunden.” Das hat er aber gar nicht abgestritten; er sagte “sofern die Augen geöffnet sind”, eine allgemeine Behauptung.
Dann meinst du: “Woerlee behauptet einfach ohne Beweis, dass Pam Reynolds mehrmals während der Operation aufgewacht ist. Das ist sehr unwahrscheinlich.” Das hört sich ja so an, als hätte Woerlee einfach fröhlich drauflosgeschrieben. Beweise können weder du noch Woelee erbringen, da ihr bei der Operation nicht anwesend wart. Ich denke aber, Woerlee hat fachmännisch und logisch dargelegt, dass Reynolds mehrmals während der Operation aufgewacht sein könnte, wie es scheinbar geschieht, wenn “bisweilen die Konzentration der Anästhetika für eine narkotische Wirkung nicht ausreicht.” Bisweilen – nicht häufig!
Als nächstes: “Die Säge hat nicht die Lautstärke einer Motorsäge, sondern des Summens einer elektrischen Zahnbürste. In einer tiefen Narkose wird man davon nicht wach.” Wieder gehst du als Laie davon aus, dass Pam Reynolds tief in Narkose schlummerte, als die Säge angesetzt wurde und pochst in dir eigentlich nicht zu Gesicht stehender Engstirnigkeit darauf, dass es nicht anders sein könnte. Woerlee in seiner Theorie zu widerlegen, bleibst du aber Argumente schuldig.
Die nächste verfälschte Aussage auf Woerlees “Sie hörte, wie Personen miteinander sprachen”: “Die Ohren waren verstöpselt. Es flossen keine Hirnströme. Das Blut war aus dem Hirn teilweise abgezogen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie die Operationsgespräche genau verfolgen konnte.” Woerlee schrieb ausdrücklich, dass zu dem Zeitpunkt, als Renyolds das Gespräch verfolgte, ihr Hirn noch nicht blutentleert war, da noch nicht mal die Herz-Lungen-Maschine angeschlossen war; genau über die Vorbereitung dieses Anschlusses haben die Ärzte ja geredet. Woerlee schrieb: “Das bedeutet, dass Pam Reynolds zu dieser Zeit eine normale Körpertemperatur hatte und wie eine Gelähmte reagierte, auch wenn die Ärzte sie in Vollnarkose wähnten.” Auch durch verstöpselte Ohren kann man hören.

Die Argumentation Woerlees in Anbetracht der eigenen, verdrucksten Einwände als “unsinnig” oder “absolut zu popelig” zu kennzeichnen, finde ich schon ein wenig dreist.

“Nils: Wenn Gott eine höhere Bewusstseinsdimension im Kosmos ist, kann diese Dimension wie jedes Bewusstsein auch denken und handeln. Auch bei einer abstrakten Gottesvorstellung kann Gott handeln. Allerdings wird dieses Handeln meistens so konstruiert, dass Gott sich als erleuchtetes Wesen (Avatar, Jesus, Krishna) manifestiert. Oder durch bestimmte spirituell weit entwickelte Menschen (Propheten, Heilige) handelt. Erleuchtete Wesen können auch durch ein Gebet angerufen werden.”

Kaiser Norton kann auch durch ein Gebet angerufen werden. Das Feuer auch: “Anbete du das Feuer hundert Jahr. / Dann spring hinein. Dich frisst’s mit Haut und Haar”, wie Goethe so schön dichtete. Ansonsten: ja, Tschuldigung: Avatare, Manifestationen, Menschwerdungen; ich vergaß …

“Nils: Hallo Schwede, ich hab dich auch gern. Aber jede Zeugenaussage als potentielle Lüge zu bezeichen ist leider völlig unsinnig. Glaubwürdige Zeugen sind glaubwürdige Zeugen. Besser solltest du formulieren, dass jede Wahrnehmung eine potentielle Lüge sein kann. Da ist etwas dran, weil man sich immer etwas vormachen kann. Deshalb sollten alle Wahrnehmungen durch die Vernunft (sind die Zusammenhänge logisch) und durch ergänzende Tatsachen überprüft werden. Natürlich kann das Handeln über eine höhere Bewusstseinsebene bewiesen werden. Es gibt dazu auch schon viele Versuche. Die Experimente von Schwartz gehören dazu. Wem sie nicht seriös genug sind, der kann ja gerne selbst entsprechende Versuche durchführen. Für mich sind sie glaubhaft.”

Wie glaubwürdig sind denn Aussagen von Menschen, die immer schon vorher an die von ihnen bestätigte Wahrheit glauben? Schwartz widmet bspw. in seinem Buch “The Afterlife Experiments” ein ganzes Kapitel den positiven (moralischen) Auswirkungen, die der Beweis eines Lebens nach dem Tod zeitigen würde, als hätte er es darauf angelegt, durch seine Experimente vorrangig solche Zwecke zu bedienen, und nicht etwa die Wahrheit herauszufinden. Zurecht spöttisch äußert sich darüber R.T. Carroll:

http://www.mukto-mona.com/Special_Event_/rationalist_day/2005/GarySchwartz.htm

Menschen können immer lügen, egal ob sie Vorteile oder Nachteile davon haben. Dass jede Aussage auch unweigerlich eine potentielle Lüge ist, kannst du nur widerlegen, wenn du beweisen könntest, dass gewisse Menschen nicht lügen können. Es gibt zwar Mythomanen, aber von “Aleitheiomanen” habe ich noch nichts gehört. Bis zum Beweis von der Existenz dieser ist meine Behauptung nicht “völlig unsinnig”, sondern ein Fakt. Dass Zeugen, die sich irgendwelche Vorteile von ihren Aussagen erhoffen können, wie es nun mal bei dir und allen Gläubigen angesichts spiritueller Erfahrungen der Fall ist, nicht unbedingt glaubwürdig scheinen, ist dir selbst wohl auch klar. Ebenso ist mir klar, dass ein engstirniger Skeptiker ebenso lügen könnte, seine spirituellen Erfahrungen zugunsten seines Rufs verheimlichen bspw. Und dann?

“Mit der Erforschung von übersinnlichen Phänomenen beschäftigt sich die Parapsychologie. Die Schwerpunkte der wissenschaftlichen Forschung liegen auf den Bereichen Gedankenübertragung (Telepathie), Hellsehen/Hellhören, Zukunftserkennen (Präkognition) und Vergangenheitserinnern. Am besten erforscht ist die Gedankenübertragung. Hierzu gab es in den letzten hundert Jahren tausende von Untersuchungen, vor allem in England, den USA und Russland. In den Untersuchungen wurden diese Fähigkeit eindeutig bestätigt. Den endgültigen Beweis erbrachte 1994 der amerikanische Psychologe Charles Honorton von der Princeton-Universität. Er führte seinen Versuchspersonen einen Videoclip von einer Minute Dauer vor und bat sie, diesen Film geistig auf eine in einem schalldichten Nebenraum sitzende Person zu übertragen. Der Person im Nebenraum wurden zusätzlich drei weitere Videos gezeigt. Von den vier Filmen sollte sie das von der Versuchsperson übertragene Video auswählen. Das Ergebnis war erstaunlich. Die Trefferquote lag deutlich über dem Bereich des Zufalls. Zuvor hatte Honorton mit einfachen Fotos experimentiert. Aber erst die Videoclips brachten die für einen wissenschaftlichen Beweis geforderte ausreichende Trefferquote.”

Auf der einen Seite redest du von einem “endgültigen Beweis”, auf der anderen Seite von einer “deutlich über dem Bereich des Zufalls liegenden Trefferquote” – eine ziemlich subjektive Einschätzung, meinst du nicht? Und zum Aufbau des Experiments: warum zur Hölle können Parapsychologen nicht einfach mal ein eindeutiges Szenario entwerfen? Ich meine: bei vier Videoclips liegt die Chance immerhin bei 25%, den richtigen zu erraten. Dann schummelt man noch die Statistik zurecht und voilà: der “endgültige Beweis für Telepathie”. Warum nicht hundert Videoclips? Bei diesem Experiment von einem “endgültigen Beweis” zu reden, zumal zugegeben wird, dass es bei Fotos nicht ganz geklappt zu haben scheint, halte ich für sehr übereilt.

“Nils: Wenn ein Mensch tot ist, ist er tot. Dann kann er auch nicht die Lebensprozesse in seiner Brust aufrecht erhalten (sein Brust warm halten). Er kann keine Lebensfunktionen mehr verlangsamen (die Verwesung verhindern), weil er nicht mehr lebt (nicht mehr mit seinem materiellen Gehirn handeln kann). Die einzige vernünftige Erklärung ist im Moment, dass ein erleuchteter Meister aus einer höheren Bewusstseinsdimension noch materielle Prozesse in seinem Körper steuern kann. Ich bin mit dir aber der Meinung, dass diese Fälle noch gründlicher untersucht werden sollten. Die westliche Wissenschaft wird sich noch wundern, was alles spirituell möglich ist. Die tibetischen Mönche sind dabei ein gutes Forschungsobjekt, weil sie spirituell sehr weit entwickelt und zu Untersuchungen bereit sind. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass gerade die deutschen Wissenschaftler im Moment noch kaum willens sind sich mit dem Phänomen Erleuchtung zu befassen.”

Wenn ein Mensch tot ist, ist er tot. Türlich. Die Todesumstände hinsichtlich des Verwesungsprozesses außer Acht zu lassen, finde ich allerdings nachlässig. Davon, dass er seine Lebensprozesse in seiner Brust aufrecht erhielt, war nicht die Rede (denn dann hätte sein Herz ja noch schlagen müssen). Wer weiß, was der menschliche Geist alles unterdrücken oder bewerkstelligen kann – was dann eben auch Auswirkungen auf die Zeit nach dem Exitus hätte. Aber dafür müsste wirklich noch mehr geforscht werden auf diesem Gebiet; ich lasse das Thema deswegen auch erstmal ruhn, damit es nicht zum Kataströphchen à la RT verkümmert. Dessen ungeachtet: deine Erklärung ist genauso spekulativ und alles andere als vernünftig, so lange sie sich auf nichts als dein aus theoretischer Quantenphysik und Zeugenaussagen zusammengeschustertes Weltbild stützt.
Und deinem Satz, dass die westliche Wissenschaft sich noch wundern wird, was spirituell möglich ist, stimme ich zu. Wenn ich mir eine Metallstange überm Bräsen zerdeppere, lande ich mit Platzwunde und Gehirnerschütterung im Krankenhaus. Wenn das ein Shaolinmönch macht, verdient er womöglich wieder etwas zu seinem Lebensunterhalt dazu.
Nils
Nils  21.07.2011, 16:39 Uhr
Lieber Schwede, ich möchte aus dir keinen Gläubigen machen. Das darfst du selber tun. Oder auch lassen. Wie du möchtest. Meine Meinung ist, dass jeder seinen Weg des Glücks selbst finden soll. Jeder muss sein Leben selbst verantworten. Ich war früher auch ein Atheist. Ich habe zehn Jahre überlegt und viele Bücher gelesen, bis ich zu dem Schluss gekommen bin, dass an der Gotteshypothese doch etwas dran sein könnte. Wenn ein Atheist ein Atheist bleiben möchte, gibt es immer einen Weg. Die meisten westlichen Wissenschaftler schaffen das ja auch. Sie beschränken sich auf ihr Spezialgebiet und verdrängen alle weiteren Tatsachen. Sie erfinden abstruse Theorien und glauben fest daran. Wörle glaubt zum Beispiel fest daran, dass Pam Reynold während der Operation aufgewacht ist und sich gefragt hat, wo das Blut in ihrem Kopf geblieben ist. (Letzteres ist ein Scherz!!) Der beste Weg für einen Atheisten ist es aber alle spirituellen Tatsachen zu unerklärlichen Phänomenen zu machen. Dann müssen sie zwar einen großen Berg an unerklärlichen Phänomenen mit sich herumtragen, aber das schultert ein überzeugter Atheist locker. Zu deinen Photonen, die nur den Anschein einer Korrelation machen, fällt mir gerade noch das Beispiel eines Steins ein. Wenn ich dich mich einem Stein bewerfen würde, würdest du zu Recht sagen, dass ich ein aggressiver Yogi wäre. Ich würde aber dann erklären, dass der Stein nur den Anschein einer Korrelation macht. Das würde dich nicht überzeugen. Mit deiner Argumentation könntest du die gesamte Physik ad absurdum führen. Photonen unterliegen Gesetzmäßigkeiten, die berechnet werden können.
Nils
Nils  21.07.2011, 13:38 Uhr
@Schwede: Die popeligen Widerlegungsversuche eines Laien: 1. Die RT irrt sich hinsichtlich der Höchstgeschwindigkeit in der Raumzeit. (Sehr zweifelhaft; ich weiß) 2. Die Photonen reagierten unabhängig voneinander und machten nur den Anschein einer Korrelation. Wäre das möglich?

Nils: Wohl eher nicht. Das ist zu popelig.

@Schwede: “Und Pam Reynolds Geschichte ist auch kein stichhaltiger Beweis für die Existenz einer Seele: http://www.heise.de/tp/artikel/21/21392/1.html

Nils: Die Argumentation von Worle ist völlig unsinnig. Absolut zu popelig.
http://knol.google.com/k/tod-jenseits-nahtodforschung-pam-reynolds-und-der-karmapa-fall#Die_Argumente_der_Atheisten

@Schwede: Dein Gott interagiert nicht, ist nur ein passives Werkzeug zu Erkenntnis und seelischem Wohlbefinden. Konstitutiv für die abrahamitischen Götter ist aber eine personelle Funktion im Sinne eines aktiven Teilnehmers am Weltgeschehen, eines (moralischen) Wegweisers etc. Wie diese Rolle mit einem passiven, ermeditierbaren Seelenzustand einhergehen soll, ist mir schleierhaft.

Nils: Wenn Gott eine höhere Bewusstseinsdimension im Kosmos ist, kann diese Dimension wie jedes Bewusstsein auch denken und handeln. Auch bei einer abstrakten Gottesvorstellung kann Gott handeln. Allerdings wird dieses Handeln meistens so konstruiert, dass Gott sich als erleuchtetes Wesen (Avatar, Jesus, Krishna) manifestiert. Oder durch bestimmte spirituell weit entwickelte Menschen (Propheten, Heilige) handelt. Erleuchtete Wesen können auch durch ein Gebet angerufen werden.

@Schwede: Dieses “Handeln über eine höhere Bewusstseinsebene” – kann das bewiesen werden? Mir reicht die “Übertragung von Energien” oder deine Zeugenaussage (so gern ich dich auch hab, Nils ;) nicht – eine Zeugenaussage ist eine potentielle Lüge. Dieses Potential kann niemals ganz ausgeräumt werden. Wenn ich jetzt in einen Raum käme mit einem erleuchteten Meister und er mir eine “Botschaft” schicken würde, die wir beide unabhängig voneinander auf einem Zettel notieren würden und wenn diese Botschaft dann vollends übereinstimmen würde, erst dann könnte ich Miene machen, der Verbindung zwischen Mystiker und Hyperraum Glauben zu schenken.

Nils: Hallo Schwede, ich hab dich auch gern. Aber jede Zeugenaussage als potentielle Lüge zu bezeichen ist leider völlig unsinnig. Glaubwürdige Zeugen sind glaubwürdige Zeugen. Besser solltest du formulieren, dass jede Wahrnehmung eine potentielle Lüge sein kann. Da ist etwas dran, weil man sich immer etwas vormachen kann. Deshalb sollten alle Wahrnehmungen durch die Vernunft (sind die Zusammenhänge logisch) und durch ergänzende Tatsachen überprüft werden. Natürlich kann das Handeln über eine höhere Bewusstseinsebene bewiesen werden. Es gibt dazu auch schon viele Versuche. Die Experimente von Schwartz gehören dazu. Wem sie nicht seriös genug sind, der kann ja gerne selbst entsprechende Versuche durchführen. Für mich sind sie glaubhaft.

Mit der Erforschung von übersinnlichen Phänomenen beschäftigt sich die Parapsychologie. Die Schwerpunkte der wissenschaftlichen Forschung liegen auf den Bereichen Gedankenübertragung (Telepathie), Hellsehen/Hellhören, Zukunftserkennen (Präkognition) und Vergangenheitserinnern. Am besten erforscht ist die Gedankenübertragung. Hierzu gab es in den letzten hundert Jahren tausende von Untersuchungen, vor allem in England, den USA und Russland. In den Untersuchungen wurden diese Fähigkeit eindeutig bestätigt. Den endgültigen Beweis erbrachte 1994 der amerikanische Psychologe Charles Honorton von der Princeton-Universität. Er führte seinen Versuchspersonen einen Videoclip von einer Minute Dauer vor und bat sie, diesen Film geistig auf eine in einem schalldichten Nebenraum sitzende Person zu übertragen. Der Person im Nebenraum wurden zusätzlich drei weitere Videos gezeigt. Von den vier Filmen sollte sie das von der Versuchsperson übertragene Video auswählen. Das Ergebnis war erstaunlich. Die Trefferquote lag deutlich über dem Bereich des Zufalls. Zuvor hatte Honorton mit einfachen Fotos experimentiert. Aber erst die Videoclips brachten die für einen wissenschaftlichen Beweis geforderte ausreichende Trefferquote.

Das Sehen von Dingen an entfernten Orten nennt man Hellsehen. Diese Fähigkeit wurde in der Zeit des Kalten Krieges von den Geheimdiensten der USA und Russland intensiv genutzt. Es fand auf beiden Seiten eine umfassende Erforschung und Erprobung von übersinnlichen Fähigkeiten statt. Es wurden Gruppen von Psychospionen ausgebildet. Nach dem Kalten Krieg wurden die Geheimdienstoperationen von Wissenschaftlern ausgewertet. Sie kamen zu dem Ergebnis: “Ein statistisch signifikanter Effekt kann eindeutig nachgewiesen werden. Die Informationen sind allerdings so ungenau, dass Hellsehen als Methode zur Gewinnung von nachrichtendienstlichen Informationen unbrauchbar ist.” In Einzelfällen konnten aber erstaunliche Ergebnisse erzielt werden. Hellseherisch besonders begabt war bei den Amerikanern McMoneagle. Er spähte eine Fabrik mit einem neuartigen russischen Atom-U-Boot aus. Er beschrieb das U-Boot sehr genau. Nach dem Kalten Krieg konnten seine Erkenntnisse verifiziert werden. Dieser Fall gehört zu den bekanntesten Fällen der damaligen Zeit.

@Schwede: Die warme Brust eines vor drei Tagen Verstorbenen wird hier schon zum Seelenbeweis erhöht. Ich könnte mir eine Deutung in Richtung Versenkung, Energieeinsparung, Verlangsamung der Lebensfunktionen, Verlangsamung des Stoffwechsels und damit nachwirkend Verlangsamung des Verwesungsprozesses, bzw. die Einsparung der Energie an Organen wie eben am Herz vorstellen.

Nils: Wenn ein Mensch tot ist, ist er tot. Dann kann er auch nicht die Lebensprozesse in seiner Brust aufrecht erhalten (sein Brust warm halten). Er kann keine Lebensfunktionen mehr verlangsamen (die Verwesung verhindern), weil er nicht mehr lebt (nicht mehr mit seinem materiellen Gehirn handeln kann). Die einzige vernünftige Erklärung ist im Moment, dass ein erleuchteter Meister aus einer höheren Bewusstseinsdimension noch materielle Prozesse in seinem Körper steuern kann. Ich bin mit dir aber der Meinung, dass diese Fälle noch gründlicher untersucht werden sollten. Die westliche Wissenschaft wird sich noch wundern, was alles spirituell möglich ist. Die tibetischen Mönche sind dabei ein gutes Forschungsobjekt, weil sie spirituell sehr weit entwickelt und zu Untersuchungen bereit sind. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass gerade die deutschen Wissenschaftler im Moment noch kaum willens sind sich mit dem Phänomen Erleuchtung zu befassen.
Schwede
Schwede  20.07.2011, 17:30 Uhr
@Nils:

“Die Existenz des Hyperraum folgt logisch aus der Relativitätstheorie von Albert Einstein und dem Experiment von Alain Aspect. Es ist keine beliebige Interpretation, sondern ein Ergebnis aus Fakten verbunden mit Logik.”

Die Relativitätstheorie (RT) besagt, dass sich in der Raumzeit nichts schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. In Aspects Experiment übten zwei korrelierte Photonen Einfluss aufeinander aus, dessen Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit hätte übertragen werden müssen. So weit doch richtig, nicht? Daraus folgt die logische Vermutung, dass es einen anderen Weg geben muss, Informationen zu übertragen und dass dieser schneller als mit Lichtgeschwindigkeit “arbeitet”. Da dies aber laut RT in der Raumzeit nicht möglich ist, muss es eine weitere Dimension, genannt “Hyperraum” geben, die Informationen in Überlichtgeschwindigkeit übertragen kann. Ansätze gegen diese Interpretation (wohlgemerkt die popeligen Ansätze eines Laien):

1. DIe RT irrt sich hinsichtlich der Höchstgeschwindigkeit in der Raumzeit. (Sehr zweifelhaft; ich weiß)
2. Die Photonen reagierten unabhängig voneinander und machten nur den Anschein einer Korrelation. Ich hab keine Ahnung welchen Gesetzmäßigkeiten Photonen unterliegen. Wäre das möglich?

“Hier gibt es die Theorie von Michael König, die zwar physikalisch noch nicht bewiesen ist, aber den Erkenntnissen der Nahtodforschung und den Aussagen der erleuchteten Meistern entspricht. Ich vermute deshalb, dass sie zutrifft.”

Wiederum nichts als Spekulation. Und Pam Reynolds Geschichte ist auch kein stichhaltiger Beweis für die Existenz einer Seele:

http://www.heise.de/tp/artikel/21/21392/1.html

“Für die mystischen Erfahrung gibt es in der Hautsache den Zeugenbeweis. Erleuchtung ist insofern bewiesen. Ein Erleuchteter erfährt Gott (eine höhere transzendente Dimension im Kosmos). Gott ist insofern bewiesen. Erleuchtung und Gott als psychologische Tatsachen sind bewiesen.”

Daran zweifle ich nicht, genauso wenig wie an dem Bericht eines Drogenkonsumenten, der über seine Drogenvisionen spricht. Die Frage ist eben nur, inwieweit sich dieser Bericht auf die Realität übertragen lässt und ich verstehe wirklich nicht, wie du eine transzendente Erfahrung über LiebeHoffnungFrieden mit einer außerraumzeitlichen Informationsebene – dessen Auswirkungen man bisher nur in einem einzigen Experiment zeigen konnte – in Verbindung bringen kannst, außer eben durch deinen Wunsch, da eine Verbindung zu sehen.

“Worum es dir geht ist ein physikalischer Gottesbeweis. Die Beschäftigung damit kann hilfreich sein, wenn sie dich glücklich macht und zur Erleuchtung führt wie die genannten Quantenphysiker. Ansonsten nützt es dir nichts, wenn du Gott physikalisch beweist. Du wirst Gott auch nur sehr begrenzt physikalisch beweisen können, weil Gott über allen Theorien und physikalischen Erkenntnismöglichkeiten steht. Letztlich wichtig ist nur, dass du persönlich in Gott lebst.”

Natürlich bringt mir der physikalische Gottesbeweis überhaupt nichts, wobei damit ohnehin der klassiche Begriff “Gott” seine Gültigkeit verlöre. Andererseits ist Wissenschaft Selbstzweck, Wissen um des Wissens willen, also was soll’s. Übrigens: diese Erfahrungen widerspechen dem persönlichen Gottesbild der abrahamitischen Religionen, weshalb ich auch nicht ganz nachvollziehen kann, weshalb du Brahman, Tao oder das Nirwana mit Jahwe, Gott oder Allah gleichsetzt. Dein Gott interagiert nicht, ist nur ein passives Werkzeug zu Erkenntnis und seelischem Wohlbefinden. Konstitutiv für die abrahamitischen Götter ist aber eine personelle Funktion im Sinne eines aktiven Teilnehmers am Weltgeschehen, eines (moralischen) Wegweisers etc. Wie diese Rolle mit einem passiven, ermeditierbaren Seelenzustand einhergehen soll, ist mir schleierhaft.

“Nils: Ich habe es bereits geschrieben. Die gemeinsame Verbindung ist das Bewusstsein. Ein Erleuchteter kann mit seinem erweiterten Bewusstsein in die höheren Dimensionen des Kosmos hineinsehen und auch dort handeln. Wenn du in eine Erleuchtsbewusstsein gelangst erkennst du, dass sich die Theorien der Quantenphysik mit deinen mystischen Erfahrung decken. Das haben Amit Goswami, Professor Dürr und Michael König so erfahren. Du bekommst durch dein Erleuchtungsbewusstsein plötzlich höhere Fähigkeiten. Du kannst Dinge an entfernten Orten wahrnehmen, anderen Mensch hilfreiche Energien übertragen (Kraft, Liebe, Frieden) und. Manche erleuchtete Meister können sogar Erleuchtungsenergien übertragen und ihren Schüler in Visionen wichtige Dinge mitteilen. Ich habe das selbst erfahren und kann das bestätigen.”

Wie gesagt: höhere Informationsebene (nicht Bewusstseinsebene!) hier – mystische Erleuchtung da. Dieses “Handeln über eine höhere Bewusstseinsebene” – kann das bewiesen werden? Mir reicht die “Übertragung von Energien” oder deine Zeugenaussage (so gern ich dich auch hab, Nils ;) nicht – eine Zeugenaussage ist eine potentielle Lüge. Dieses Potential kann niemals ganz ausgeräumt werden. Wenn ich jetzt in einen Raum käme mit einem erleuchteten Meister und er mir eine “Botschaft” schicken würde, die wir beide unabhängig voneinander auf einem Zettel notieren würden und wenn diese Botschaft dann vollends übereinstimmen würde, erst dann könnte ich Miene machen, der Verbindung zwischen Mystiker und Hyperraum Glauben zu schenken.

“Der amerikanische Professor Gary Schwartz testete von 1998 bis 2001 die bekanntesten medial veranlagten Menschen der USA. Die Medien konnten mit ihrem Geist ins Jenseits spüren und Kontakt mit Verstorbenen aufnehmen. Er verglich ihre Aussagen über entfernte Dinge mit einer Kontrollgruppe aus normalen Menschen. Die Medien hatten eine Trefferquote von 83 %, während es die Kontrollgruppe nur auf 36 % brachte.”

Schwartz’ Experimente sind seit jeher harscher Kritik ausgesetzt worden, sogar von den Medien selbst (natürlich nicht hinsichtlich ihrer Fähigkeiten, sondern Schwarz’ Umgang mit deren Berühmtheit). Seine Studien können nicht als seriöse Argumente gelten, da sie nachweislich subjektiv eingefärbt sind.

“Erleuchtete tibetische Meister bleiben traditionell nach ihrem Tod noch drei Tage mit ihrer Seele in ihrem Körper. Das erkennt man daran, dass der Körper nicht verwest und das Herzchakra warm ist. Sie können aus dem Hyperraum (Jenseits) nachweisbar im Körper auf der Erde handeln. Viele christliche Heilungswunder nach einer Anrufung von Jesus Christus oder Mutter Maria erklären sich aus meiner Sicht genau dadurch.”

Und wieder nichts als eine gut ins Weltbild passende Interpretation scheinbar paranormaler Phänomene. Wie sehen denn die Nachweise aus, die beweisen, dass die Seelen im Körper auf der Erde handeln? Die warme Brust eines vor drei Tagen Verstorbenen wird hier schon zum Seelenbeweis erhöht, ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Heilungswunder sekundieren. Natürlcih ist es frappant, dass gerade bei solchen Meistern diese Phänomene auftreten, aber ein Beweis für die Existenz von Seele oder Hyperraum ist das noch lange nicht, sondern nur eine Interpretation, die sich auf nichts als auf eine lange Glaubenstradition – mit anderen Worten: Vorurteile – stützt. Ich könnte mir eine Deutung in Richtung Versenkung, Energieeinsparung, Verlangsamung der Lebensfunktionen, Verlangsamung des Stoffwechsels und damit nachwirkend Verlangsamung des Verwesungsprozesses, bzw. die Einsparung der Energie an Organen wie eben am Herz vorstellen. Natürlich nichts als eine Deutung ins Blaue, genauso wie deine Deutung.
Nils
Nils  20.07.2011, 13:26 Uhr
@Schwede: “Vorerst: vielen Dank für die Links. Irgendwo wurde hier geschrieben, dass moderne Physik tausend mal spannender sei als, das Studium alter heiliger Schriften, dem ich jetzt nur uneingeschränkt zustimmen kann. Da wirst du zwar nicht unbedingt zustimmen, aber letztere sind mir persönlich einfach zu moralinversäuert, zu menschlich, zu gewinkelt.

Nils: Die moderne Physik ist spannend. Sie ist zu einem wichtigen Bestandteil der Philosophie geworden. Die heiligen Schriften stammen natürlich aus einer früheren Zeit. Sie müssen so gelesen und interpretiert werden, wie es in die heutige Zeit passt.

@Schwede: “Du gibst ja selbst zu, dass der Hyperraum “nach MEINUNG” vieler Physiker besteht. Eine unwiderlegbare Tatsache ist er nicht. Indizien (Aspects Experiement zur Quantenverschränkung) weisen zwar darauf hin, dennoch ist es vorderhand eine Interpretation, eine Theorie.

Nils: Die Existenz des Hyperraum folgt logisch aus der Relativitätstheorie von Albert Einstein und dem Experiment von Alain Aspect. Es ist keine beliebige Interpretation, sondern ein Ergebnis aus Fakten verbunden mit Logik. Du kannst jetzt natürlich sagen, dass dich die Gesetze der Logik nicht interessieren und du nicht an die Relativitätstheorie von Albert Einstein glaubst. Damit würdest du den Boden der heutigen Wissenschaft verlassen. Der einzige Einwand, den ein atheistischer Physiker machen konnte, war es zu behaupten, Alain Aspect hätte sich verrechnet. Damit steht er aber ganz allein, weil das Experiment allgemein anerkannt ist. Die Existenz des Hyperraums ist sicher. Noch nicht ausreichend experimentell geklärt ist, wie es im Inneren des Hyperraums aussieht. Hier gibt es die Theorie von Michael König, die zwar physikalisch noch nicht bewiesen ist, aber den Erkenntnissen der Nahtodforschung und den Aussagen der erleuchteten Meistern entspricht. Ich vermute deshalb, dass sie zutrifft. Hier darf aber noch viel geforscht werden. Die wichtigsten Ergebnisse der Nahtodforschung habe ich hier dargestellt (Runde 6 Wunder)
http://www.talk2enemy.de/runde-6-ist-das-christentum-ueberholter-wunderglaube/comment-page-3/#comment-1854


@Schwede: “Von deinen persönlichen Erfahrungen im Rahmen der Meditation auf ein höheres Prinzip im Kosmos zu schließen, ist spekulativ. Mag sein, dass du umfassende Liebe, umfassendes Glück, umfassenden Frieden gespürt hast. Mag sein, dass dieselben Erfahrungen von Menschen vor dir – agieren sie nun in sogenannten “Heiligen Schriften” oder werden als Religionsstifter bzw. “Erleuchtete” vermeint oder nicht – gemacht wurden. Das allein reicht aber nicht, um eine Theorie über kosmische Prinzipien aufzustellen, schon gar nicht, wenn Liebe, Frieden und Glück hinter DIESEM Kosmos angenommen werden sollen.

Nils: Für die mystischen Erfahrung gibt es in der Hautsache den Zeugenbeweis. Erleuchtung ist insofern bewiesen. Ein Erleuchteter erfährt Gott (eine höhere transzendente Dimension im Kosmos). Gott ist insofern bewiesen. Erleuchtung und Gott als psychologische Tatsachen sind bewiesen. Wenn ein Mensch glücklich werden will, ist es hilfreich ein transzendentes Bewusstsein zu entwickeln. Für mich ist das der zentrale Punkt in der Spiritualität. Wenn du erleuchtet (in dir vollständig glücklich bist) und in Gott lebst (Gott als Realität erfährst), sind dir alle Theorien über Gott und die Welt egal. Es genügt dir in Gott zu leben. Nur für unerleuchtete Menschen sind Theorien wichtig. Worum es dir geht ist ein physikalischer Gottesbeweis. Die Beschäftigung damit kann hilfreich sein, wenn sie dich glücklich macht und zur Erleuchtung führt wie die genannten Quantenphysiker. Ansonsten nützt es dir nichts, wenn du Gott physikalisch beweist. Du wirst Gott auch nur sehr begrenzt physikalisch beweisen können, weil Gott über allen Theorien und physikalischen Erkenntnismöglichkeiten steht. Letztlich wichtig ist nur, dass du persönlich in Gott lebst.

@Schwede: “Wo ist die Verbindung zwischen deiner persönlichen Erfahrung und dieser Welt, was lässt dich darauf schließen, dass dein Erlebnis einfach so auf diese Welt und ihre Prinzipien übertragen werden könnte? Ich wiederhole mich, ich weiß. Aber dir ist es nicht gelungen, mir überzeugend darzulegen, dass eine relevante Beziehung zwischen “Hyperraum”, ELI oder was auch immer und uniones mysticae besteht.

Nils: Ich habe es bereits geschrieben. Die gemeinsame Verbindung ist das Bewusstsein. Ein Erleuchteter kann mit seinem erweiterten Bewusstsein in die höheren Dimensionen des Kosmos hineinsehen und auch dort handeln. Wenn du in eine Erleuchtsbewusstsein gelangst erkennst du, dass sich die Theorien der Quantenphysik mit deinen mystischen Erfahrung decken. Das haben Amit Goswami, Professor Dürr und Michael König so erfahren. Du bekommst durch dein Erleuchtungsbewusstsein plötzlich höhere Fähigkeiten. Du kannst Dinge an entfernten Orten wahrnehmen, anderen Mensch hilfreiche Energien übertragen (Kraft, Liebe, Frieden) und. Manche erleuchtete Meister können sogar Erleuchtungsenergien übertragen und ihren Schüler in Visionen wichtige Dinge mitteilen. Ich habe das selbst erfahren und kann das bestätigen. Der amerikanische Professor Gary Schwartz testete von 1998 bis 2001 die bekanntesten medial veranlagten Menschen der USA. Die Medien konnten mit ihrem Geist ins Jenseits spüren und Kontakt mit Verstorbenen aufnehmen. Er verglich ihre Aussagen über entfernte Dinge mit einer Kontrollgruppe aus normalen Menschen. Die Medien hatten eine Trefferquote von 83 %, während es die Kontrollgruppe nur auf 36 % brachte. Erleuchtete tibetische Meister bleiben traditionell nach ihrem Tod noch drei Tage mit ihrer Seele in ihrem Körper. Das erkennt man daran, dass der Körper nicht verwest und das Herzchakra warm ist. Sie können aus dem Hyperraum (Jenseits) nachweisbar im Körper auf der Erde handeln. Viele christliche Heilungswunder nach einer Anrufung von Jesus Christus oder Mutter Maria erklären sich aus meiner Sicht genau dadurch.

http://de.wikiversity.org/wiki/Gott/Gibt_es_ein_Leben_nach_dem_Tod#Die_Nachtodforschung
Schwede
Schwede  19.07.2011, 18:22 Uhr
@Nils:

Vorerst: vielen Dank für die Links. Irgendwo wurde hier geschrieben, dass moderne Physik tausend mal spannender sei als, das Studium alter heiliger Schriften, dem ich jetzt nur uneingeschränkt zustimmen kann. Da wirst du zwar nicht unbedingt zustimmen, aber letztere sind mir persönlich einfach zu moralinversäuert, zu menschlich, zu gewinkelt.

“Nils: Ich habe darüber viel mit atheistischen Physikern diskutiert. Die Punkte sind Tatsachen und nicht widerlegbar. Meine ausführlichste Debatte findest du hier:”

Du gibst ja selbst zu, dass der Hyperraum “nach MEINUNG” vieler Physiker besteht. Eine unwiderlegbare Tatsache ist er nicht. Indizien (Aspects Experiement zur Quantenverschränkung) weisen zwar darauf hin, dennoch ist es vorderhand eine Interpretation, eine Theorie. Das ist es auch gar nicht, was mich in diesem Zusammenhang stört, im Gegenteil: ich finde das ungemein spannend. Was mich stört, sind die (spirituellen) Interpretation darüber, die mir ein wenig zu übereifrig scheinen.

“Mein erster Absatz über Gott ist nicht spekulativ, sondern beruht auf meiner persönlichen Erfahrung. Und er wird von allen Religionsgründern bestätigt.”

Das ist es ja eben. Von deinen persönlichen Erfahrungen im Rahmen der Meditation auf ein höheres Prinzip im Kosmos zu schließen, ist spekulativ. Mag sein, dass du umfassende Liebe, umfassendes Glück, umfassenden Frieden gespürt hast. Mag sein, dass dieselben Erfahrungen von Menschen vor dir – agieren sie nun in sogenannten “Heiligen Schriften” oder werden als Religionsstifter bzw. “Erleuchtete” vermeint oder nicht – gemacht wurden. Das allein reicht aber nicht, um eine Theorie über kosmische Prinzipien aufzustellen, schon gar nicht, wenn Liebe, Frieden und Glück hinter DIESEM Kosmos angenommen werden sollen. Wo ist die Verbindung zwischen deiner persönlichen Erfahrung und dieser Welt, was lässt dich darauf schließen, dass dein Erlebnis einfach so auf diese Welt und ihre Prinzipien übertragen werden könnte? Nur weil es für dich das Höchste war, was du je erlebt hast, erlaubt das noch lange nicht die Annahme, der Kosmos wäre nach einem höheren Prinzip strukturiert. In nuce: deine höhere Erfahrung auf den Kosmos zu übertragen ist eine unzulässige Analogie.

Ich wiederhole mich, ich weiß. Aber dir ist es nicht gelungen, mir überzeugend darzulegen, dass eine relevante Beziehung zwischen “Hyperraum”, ELI oder was auch immer und uniones mysticae besteht.
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